转贴攻击方zjm0328网友的提问 徐生123
转自：国企改制攻擂协调处
自本人针对守擂主帖提出了25个问题后，守方在366楼给予了回答。现在就根据守擂方的回答提出新的问题：
2－1，1，“所谓国企改制，就是从市场经济的原则出发，对国企进行的改组和改造。”这其中的市场经济的含义是什么？是一般市场经济原则，还是资本主义市场经济原则，还是社会主义市场经济原则？
-----------------------------------------------------------------------------
答：应当是一般市场经济的原则，主要是指自由、自主、竞争。
其实，一般市场经济的原则具体到各个国家其操作是不相同的，所谓的资本主义市场经济原则与社会主义经济原则其实也是各个国家的经济学家的主观杜撰，可以说是人造的，没有一个国家敢说它的市场是最一般的市场，社会主义的市场原则也是我们自己把握的。市场原则的自由、自主和竞争其实都是相对的，绝对的自由、自主和竞争是不存在的，那是无政府主义。因此，我们按照市场经济的原则其实就是让企业的行为更加自由，让其在市场中自主、竞争。
－－－－－－－－－－
在这里我们要问的是：我国的改革目标是建立社会主义市场经济体制。请问，根据一般市场经济的原则，怎么能形成社会主义市场经济体制呢？“一般市场经济的原则具体到各个国家其操作是不相同的”按照守方的意思，各国市场经济体制都是从一般市场经济的原则开始的？那这一般市场经济的原则又从何而来？是不是也是某个国家或某个经济学家“主观杜撰”出来的?“一般市场经济的原则，主要是指自由、自主、竞争”是不是守方“主观杜撰”出来的？否则又出自何处？从“一般市场经济原则”出发进行改制未必能形成社会主义市场经济体制。因此，这是不是说明国企改制的方向从一开始就错了？
2－2，“对国企进行的改组和改造。主要包括两个方面的内容： 其一是让国资从一般的竞争性行业退出来，即所谓的‘国退民进’，包括将国企卖给私人资本、外国资本，等等； 其二是对保留下来的国资企业进行机制再造，将国有独资企业改造成市场化的股权多元化企业。 当然，极少数的国企可能不在改制之列。”为什么要“国退民进”？按照这一解释，所谓国企改革制就是从根本上消灭国有企业了？――因为卖是消灭国企，把国企变成多元化也是消灭国企。
-----------------------------------------------------------------------------
答：企业的是干什么的？我国的民营企业是不是我国的企业，我国国民是什么意思？国民总产值什么意思？如果我们的国民都能富裕幸福，都能够安居乐业，国企退出又有什么不可呢？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
请不要回避“所谓国企改革制就是从根本上消灭国有企业了？”这一重要问题。
国企，职工有劳保，有医保，分住房，补贴学费等等，不能使国民都“富裕幸福”，建立少数人剥削多数人的私有化制度，建立连美国人都要指责的“血汗工厂”，形成类似煤矿行业那样到处出事故，经常死人的民营经济，国民都能“富裕幸福”“安居乐业”?
2－3，，“市场经济的基础是千万个各自独立而且权力及义务平等的市场主体。”请具体说明这里的“市场主体”的具体含义是什么？“市场主体”是一种还是多种？
-----------------------------------------------------------------------------
答：市场主体有多种，作为行为的个人是市场的主体，其实作为由个人组成的各种产业组织同样都是市场的主体。但有一点，必须是能够正常参与市场，并能够按市场原则运行的主体，才是市场的真正主体。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
既然“作为由个人组成的各种产业组织同样都是市场的主体”，那么，国有企业也应该在其中。为什么一定要消灭国有企业呢？“必须是能够正常参与市场，并能够按市场原则运行的主体，才是市场的真正主体。 ”这里的“市场原则”也是“自由、自主和竞争”了? 但既然“市场原则的自由、自主和竞争其实都是相对的，绝对的自由、自主和竞争是不存在的，那是无政府主义”，那么，国有企业相对的“自由、自主和竞争”也是应该存在的。为什么就不能成为真正的主体啊？
2－4，，“而传统的国有企业对国民经济的全面覆盖、无所不在，在很大程度上同化了本应独立存在的市场主体，这就从根本上阻碍了一个正常的市场经济的健康发育。”国有企业不是市场主体.？国有企业没有成为市场主体？国有企业不能成为市场主体（请提出理由）？为什么一定要消灭国有企业才能形成市场主体？传统国有企业与市场经济不相适应的原因是什么？是传统的国营企业制度还是国家所有制（请详细说明根据）？
------------------------------------------------------------------------------
答：市场的原则是自由、自主和竞争，国有企业自由和自主性如何。国有企业体现的是政府意志，政府想让它干什么它就得干什么，政府想让它怎么样它就得怎么样，因此，有人说计划经济体制下只有工厂，没有企业，其实，这就是国有企业最好的写照。国有企业过多，政府不让频临倒闭的国有企业破产，扶持、资助，大大影响非国有企业的正常运行，大大影响市场运行的规则，致使国有企业什么时候也不能够成为市场的主体，也影响我国民营企业的成长，在地球村、国际化浪潮日益高涨的今天，我们总不能够不面对国际市场罢。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
在这里，你们完全搞错了。你们指出的问题是政府做得不对或不恰当，为什么反而要消灭国企呢？按照你们的陈述，应该消灭的是政府或不懂管理的政府行为，而不是国企。而且，在政府干预企业生产经营的状况下，同样的问题也会发生在私营企业。因此国企的民营化未必能解决这一问题！
2－5，，“传统国企的政企不分，政企难分，对市场经济秩序构成严重扭曲 。”传统国企政企不分和政企难分的原因是什么呢？这种原因决定了必须要消灭国企才能解决问题吗？
------------------------------------------------------------------------------
答：是，这就是公有产权与私有产权的不同。国有资产就像大浅滩的鱼，谁有机会谁就想猎捕。所以政府放也不是，不放也不是。放了连老本也难保，不放什么时候也成不了市场的主体。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
“这就是公有产权与私有产权的不同。国有资产就像大浅滩的鱼，谁有机会谁就想猎捕”。这种现象在改革前的国有企业好象并不存在。而且也说明不了国企“政企不分和政企难分的原因是什么呢？”。“政府放也不是，不放也不是。放了连老本也难保，不放什么时候也成不了市场的主体”这是改革前的国企存在的现象吗？如果老本不保，那么，建国之后的国有经济又是怎么发展出来的？
2－6，，“尽管各级国企的主管部门不会像私企那样在意资产的保值与增值，但国企能够给上级部门带来的各种利益，仍然使上级部门与国企之间形成了保护与被保护的关系。各级主管部门对国企的保护往往是采取超经济的力量，直接干预市场运作，从而严重破坏市场经济秩序。”这种现象仅仅存在于国有企业吗？如果政府需要政绩，那他们对所属范围的私企也会这样做的。“铁本事件”就是最明显的例子。没有政府的幕后操作，“铁本”有那么大的能耐，征那么多的地吗？按照你们的逻辑，是不是因为私企同样存在着政府干预妨碍市场规律的现象而要彻底消灭私营经济呢？或者反过来是不是要消灭政府呢？
-----------------------------------------------------------------------------
答：这种现象是存在的，其实，任何国家的企业即便是私营企业在国际竞争的大环境中，国家也是给其一定的优惠政策的。但这与国有企业完全不一样，地方政府虽然可以给其一些优惠政策，目的是为了扶助企业长大，为自己挣一些政治资本，但企业仍然是自主的、自由的，且必须去市场竞争，而很少由政府给其承包起来。但这是地方行为，对市场影响不大，而政府对国有企业则不一样，也不能够一样。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
这里的回答与前面第4点的答复基本相同，按照你们的说明仍然是因为政府的不当行为造成了国企不能适应市场经济。又怎么能够说明国企改制－－消灭国有企业的必要性呢？
2－7，，“原来以为，政企不分带来的影响，并不必然要依靠减少国有企业来解决，而可以通过约束行政权力来解决。但实践表明，只要行政部门与企业之间的血脉联系不割断，这种上有政策、下有对策的行政保护就不可能避免。”现在的问题在于，在国企消灭之后，同样的问题也存在于私企。为了追求政绩，政府官员或相关机构千方百计使一些私企变大，甚至会直接干预私企的运作。一方面政府需要私企来显示自己的政绩，另一方面私企也需要从政府那里得到额外的好处。于是，破坏市场规则的现象在私企一样存在。这说明了什么呢？
-----------------------------------------------------------------------------
答：任何制度都是人为的制度，什么时候都不可能成为最完善的制度，因此，对于现阶段经济基础上的经济人，我们尚不能排除其机会主义倾向，他们随时都会钻制度的空子。但机会主义者与社会制度则正好是一个事物的两个方面。机会主义者毕竟不能够主导主流。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
但是，按照你们的逻辑，我们不能责问政府的行为，而应该消灭那些私企业。因为同样是由于“行政部门与企业之间的血脉联系”造成了市场经济原则的破坏，为什么你们不提出消灭私企的方案呢？当政府与国企之间出现这种现象你们就要进行并坚持消灭国企的改革，当政府也私企出现了这种现象，你们就强调制度的不完善性，这样做不荒唐吗？
2－8，，“中国要坚持市场经济模式，就必须进行‘国退民进’的改革，让这种在市场经济中具有特殊身份、享有特殊权利的国企从一般的竞争性行业退出来。”但是国企大多消灭了，类似的现象又在一些规模较大的私企出现了，我们是不是也要把这些“具有特殊身份、享有特殊权利”的私企消灭呢？
------------------------------------------------------------------------------
答：“具有特殊身份、享有特殊权利”的私企在什么国家、什么时候成为主导市场的主流？我们要把个别与一般关系弄清楚。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
你们只是强调“让这种在市场经济中具有特殊身份、享有特殊权利的国企从一般的竞争性行业退出来。”，与主流不主流好象并没有关系。现在如此有相当数量的私企在政府的扶持下也变成了“具有特殊身份、享有特殊权利”的企业，我们不应该叫它们“从一般的竞争性行业退出来”？它们的存在难道不影响到市场经济的“自由、自主、竞争”？
2－9， 一方面你们说：“传统的国有企业的‘所有者缺位’，导致国有资产监督乏力，不纠正国企的这个顽疾，国企不可能健康发展。因此，必须对国资企业进行‘机制再造’”，另一方面你们又说“国有企业是全民所有的企业，全体人民是国有企业的所有权人。”在这里，不是自相矛盾吗？国有企业既然具有“所有权人”，这个“所有权人”就是“全国人民”，怎么又“所有者缺位”呢？
-----------------------------------------------------------------------------
答：当然，主贴对所有者的应用上是有不准确之处的，无论是国民，还是政府，他们都很难说是所有者，因为他们都不具有所有权的权利，全民所有只不过是理论家的创造。我在一篇文章中称之为准所有者。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
“全民所有只不过是理论家的创造”。从建国以来的全民所有制企业的存在不是事实？难道只是一种虚幻？那我们讨论的国有企业改革问题又是从何而来？
2－10，，“传统的国有企业的‘所有者缺位’，导致国有资产监督乏力，不纠正国企的这个顽疾，国企不可能健康发展。”请说明白：传统的国有企业为什么会产生“所有者缺位”问题的呢？产生这一问题的原因是产权制度还是所有制？
-----------------------------------------------------------------------------
答：
什么原因：本质属性，任何国家的国有企业都是这样的。
一，那你们认为国有企业的本质属性是什么？
二，如果你们认为“任何国家的国有企业”本质属性都一样，那么，社会主义本质要求怎么通过公有制体现出来？如果社会主义的本质要求不是通过公有制与按劳分配得到体现，那又通过什么表现出来？
2－11，，“必须对国资企业进行‘机制再造’”。请问：“国资企业”是何意？如果“国资企业”指的是传统的传统的国有企业或国营企业，请说明，这种企业是何种类型的机制？弊病及其根源又在什么地方？“机制再造”的具体含义又是什么?
-----------------------------------------------------------------------------
答：这种类型的企业往往市场化程度低，自由、自主的能力较差，不能够完全按市场的要求来运行。政府不能够完全放手企业。机制再造是指让国资企业更好地按市场规则来运行，按市场的规则来改造国资企业。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
一，我问的是“何种类型的机制”？你们认为机制有没有不同的类型？如有，又有何种不同的类型？请明确回答。
二，建立市场经济体制，是宏观适应微观还是微观适应宏观？建立社会主义市场经济体制是在国有企业改革完成，成为规范的市场主体之后建立相应的市场经济体系，还是在建立市场经济体系之后再让国有企业适应市场经济体系?
2－12，,“国有企业是全民所有的企业，全体人民是国有企业的所有权人。但在实践中，有13亿之多的人民不可能形成一个快速、高效的决策机制，以对国有企业的经营活动进行有效管理。”国有企业是“全民所有”的企业。这“全民所有”又有“13亿之多”。这“13亿之多”也包括16岁以下的少年儿童？包括那些被剥夺了权利的犯罪分子？反过来，这13亿的“所有权人”作为所有者其收益权与管理权又具体表现在哪里？我国的国有企业是在民主主义革命胜利，在社会主义革命过程中形成和建立的，与西方国家的国有企业有着根本不同的产生原因。我们能用传统的产权观念来理解国有企业的含义吗？
-----------------------------------------------------------------------------
答：当然，这只是个说法？确实，主贴确实太夸张了，但钟兄的前几问不觉得太可笑了吗？
“反过来，这13亿的‘所有权人’作为所有者其收益权与管理权又具体表现在哪里？”这个应该由你们来回答，我们的回答是无法体现，所以需要改。
产生的原因不同，但运行机制大同小异？
请问钟先生：新的产权观念是什么呢？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
“反过来，这13亿的‘所有权人’作为所有者其收益权与管理权又具体表现在哪里？”这个应该由你们来回答，我们的回答是无法体现，所以需要改。－－－－－这是不是说国有企业不存在真正的产权主体－－资产所有者呢？是不是说国有企业只存在真正的劳权主体－－劳动所有者呢？是不是说我们应该建立与产权制度相区别的劳权制度呢?
2－13，请你们说说企业的涵义是什么？在此基础上请你们说明国营企业的特点与弊病，并从弊病的产生根源说明正确的国企改革方向应该是什么？
-----------------------------------------------------------------------------
答：企业的涵义见352楼“企业的性质、存在实体和运行机制”
整个主贴都在说明国营企业的特点与弊病、弊病的产生根源、正确的国企改革方向。重复提问
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
一，我国是社会主义国家。“社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。”在建立社会主义市场经济的过程中，我国所以要坚持以公有制和按劳分配为主体基本经济制度，就是因为公有制和按劳分配体现是社会主义的本质要求，能够消灭剥削，消除两极分化，为最终达到共同富裕创造条件。国有企业作为社会主义公有制的基本形式，它确实体现了社会主义消灭剥削的基本要求，没有产权主体，没有资产所有者，正是国有企业能够体现社会主义本质要求的具体体现。这分明是国有企业的优点所在，而你们在主帖中却把它作为缺点或弊病来分析。你们懂不懂社会主义公有制的性质？你们懂不懂邓小平的社会主义本质论？
二，国有企业只有人格化的劳动所有者，没有人格化的资产所有者。如果我们从国有企业的实际出发，建立以劳动所有者为主体的、全面体现劳动所有权的企业制度，国有企业怎么会出现主体缺位等一系列问题呢？国有企业本来没有资产所有者，没有产权主体，却建立以资产所有者为主体的、全面体现资产所有权的产权制度，这正是主体缺位的根源所在。国有企业的种种弊端明明是脱离实际，误用产权制度所造成，怎么能说是所有制造成的呢？
三，产权制度是什么性质的生产关系？
是资本主义性质的生产关系吗？如果是，我们有什么理由建立产权制度呢？如果说以资产所有者为主体的、全面体现资产所有权的基本制度也不是资本主义生产关系，那么，还有什么可以称之为资本主义生产关系呢？是社会主义生产关系吗？既然按照“谁投资谁所有”和“谁投资谁经营”的基本原则，建立企业制度，必然要否定劳动者当家作主和按劳分配。它能体现社会主义消灭剥削、消除两极分化的本质要求吗？如果它不是社会主义生产关系，我们有必要建立产权制度吗？是既不属于资本主义性质，又不属于社会主义性质的一般生产关系？如果是的话，所谓的一般能脱离个别而独立存在吗？如果不能，我们又怎样在实践中把这种所谓的一般生产关系从个别中区分开来呢？
2－14，，“由于代理人的利益诉求并不总是符合委托人的利益最大化原则，而委托人又不可能形成一个有效的激励和监督机制，促使代理人的行为趋向委托人利益最大化，因此，国企的外部管理便出现了许多低效的现象。这就是所谓的国有企业的‘所有者缺位’”。前面所陈述的现象分明是代理机制失效，怎么能称之为“所有者缺位”呢？这是不是说明你们对“所有者”概念十分模糊或模糊不清呢？
-----------------------------------------------------------------------------答：是别人概念不清呢？还是您的理解有问题呢？代理机制与所有者什么关系？您还是学点逻辑学吧？就您的提问问题：所有者缺位与代理机制失效不矛盾，它们是因果关系。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
“所有者缺位与代理机制失效不矛盾，它们是因果关系。 ”到底谁应该“学点逻辑学”？就因为某人是他的父母生的，他和他的父母就能划等号？? ？？？？
2－15，，“作为国企管理部门的官员来说，其追求的是国企在其任期内的绩效，而不是国企的长期收益。因此，各级主管部门在进行投资时，不是考虑如何实现投资的长期收益最大化，而是更多地考虑投资能够带来的短期政绩。”你们说的这种现象是改革前的国有企业还是改革过程中的国有企业？据我了解，这种现象是改革过程中的国有企业才有的现象，而且这种现象与产权改革的偏差相联系的。因此，请你们更具体地说明是何种国企的现象？
-----------------------------------------------------------------------------
答：这一点确实是指实行市场经济后的国有企业，因为计划经济时期地方自主问题很微弱。但那时这个问题虽然不是个问题，但为什么需要改革呢？政府是不是没事干了？政府是不是我们社会主义的政府？政府是不是为了我们国家的利益着想的？社会主义革命几十年，连我们处于什么阶段都不清楚。效率才是改制的主导思想。
但并不能够因为改制中存在不足，可能会有人钻空子，我们就停止改制。
这是改制过程中的制度不完善和改制不到位所导致。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
如果“效率才是改制的主导思想”，请问，建国之前的中国是不是市场经济，是不是私有化起主导地位的经济？建国后到1978年的国有经济取得的效率比解放前差还是好？如果是好，又怎么证明改制的必要性呢？我们能够因为国有企业存在不足就要去消灭它吧？
2－16，，“面对着国企管理中出现的各种腐败现象，上级主管部门不会像爱护自己私人的财物一样感到痛心，而是更可能出于息事宁人或者官官相护的心态，漠然处之。”这种现象是由什么原因造成的呢？如果不是建立产权制度(例劳权制度，让劳动者当家作主，监督管理者)，会出现这种现象吗?
-----------------------------------------------------------------------------
劳权制度，痴人说梦：请参考一评反方和352楼的“企业的属性、存在实体和运行机制”
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
粗读你在352楼的大作，初步判断是你不懂企业的性质。“企业作为一种生产方式，它的实体存在其实就是其生产力的存在方式，而生产关系则是各种生产力的组合方式”。这种理解显然是错误的。企业是社会生产方式的有机体，是动态的生产方式。而生产力与生产关系也只能在作为整体的生产方式来考察。而对于市场经济中的企业作为经济实体的性质，你更没有从生产的两重性去理解。因此，你的企业概念是不明确的。在这里我想问的是：你或你们能从社会生产的两重性说明企业的性质与特征吗？如果连这点都做不到，还谈什么经济实体？还谈什么国有企业改革？
2－17，，“例如：作为国企管理部门的官员来说，其追求的是国企在其任期内的绩效，而不是国企的长期收益。因此，各级主管部门在进行投资时，不是考虑如何实现投资的长期收益最大化，而是更多地考虑投资能够带来的短期政绩。
再如：面对着国企管理中出现的各种腐败现象，上级主管部门不会像爱护自己私人的财物一样感到痛心，而是更可能出于息事宁人或者官官相护的心态，漠然处之。
同样的现象也出现在国企的内部管理之中，由于上级主管部门的官员本身并不是国企的所有者，因此对国企领导的监管是十分微弱的。而这又意味着在‘主管部门－国企领导’这重委托代理关系中，委托人对代理人的监督与激励也是低效的。
这种现象是国企的所有制特征所必然带来的结果，因此，只有通过改制，引入其他利益相关者进行资产监管，才有可能改变这种状况。”
一， 请你们说明，国企的所有制何种特征又如何必然地带来了上述现象？
------------------------------------------------------------------------------
答：主贴已经有说明，请提问具体此！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
我的提问中包含了两个问题：
一，是国有企业何种特征决定了上述现象？
二，又是如何必然地带来了上述现象？
请守方把问题看清。
2－18，关于国有企业改革历程，请你们详细说明：一，扩权改革的基本内容是什么？其错的方面，对的方面又是什么?扩权改革使国有企业发生了何种变化？
------------------------------------------------------------------------------
答：产权改革的内容主要就是产权具体化，其错的方面不存在，只存在不完善的问题，改制后的企业效率我回答不了，不过还是请钟兄把眼睛睁大点。改制中存在的问题多多，请提问具体点！！！
二，
请你们说说我国农村改革的实质与成功经验是什么？
------------------------------------------------------------------------------
答：产权更加具体和明晰，最主要的劳动资料分包到人。
国有企业推广承包制失败的原因又是什么？承包制改革失败导致的后果是什么？
------------------------------------------------------------------------------
答：忽视了人的本性，产权改革不到位。后果不好，要么需要继续深化。
三，改革中的国有企业为什么会出现越来越困难的局面？改革中的国有企业为什么出现持久的大面积的亏损状态？
-----------------------------------------------------------------------------
答：请参考高天兄的资料，请把问题弄清楚和证据弄上来。
三，后来的转换企业经营机制与建立现代企业制度的内容又是什么？改革不能成功的原因又是什么？
------------------------------------------------------------------------------
股份制企业。不能够成功的原因是被传统的公有观念所束缚，不能够一步到位，总试着摸索与公有最能够接近但又有效率的企业，但这是不可能的。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
一，如果扩权改革不存在错误，国企改革需要28年，却至今没有成功？
二，农业生产责任制的分配模式－－补偿消耗的、交够国家的、留足集体的、余下都是自己的－－是体现产权的分配模式吗？＿＿如果连企业分配模式的权利性质都不能区分，还谈什么企业改革?
三，“改革中的国有企业为什么会出现越来越困难的局面与改革中的国有企业出现持久的大面积的亏损状态”还需要 “证据”才能确定？对这些能解释就解释，不能就不能，无须找理由回避。
2－19，，“改制不只是改体制，而是改‘三制’――体制、机制和制度，且三位一体。”请你们分别说说“三制”涵义及相互关系是什么？
-----------------------------------------------------------------------------
答：这是基础理论问题，请你学学教科书，如仍不明确，我再来给你说。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
“简单地说：体制是权力的分配，机制是权力的运用，制度则是权力运用的方式。 ”这是你们守方的方方给出的回答。请你们到教科书上对对，到底是谁应该“学学教科书”？
2－20，你们谈到了国有企业改革的“焦点问题”。在这里我想请你们说明贯穿国有企业改革全过程的根本问题是什么？并请用这个根本问题来说明国有企业改革各阶段改革的失误与偏差。
------------------------------------------------------------------------------
其实，重复提这样的问题多少次了，真不知该怎样回答你。产权改制不到位，请参考以上几答。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
在主帖中你们是这样说的：“市场经济的基础是千万个各自独立而且权力及义务平等的市场主体。市场主体间通过竞争，不断优化配置资源，从而实现整个国家经济效率的最大化。而传统的国有企业对国民经济的全面覆盖、无所不在，在很大程度上同化了本应独立存在的市场主体，这就从根本上阻碍了一个正常的市场经济的健康发育。 ”按照这一说法，国有企业改革的根本问题好象是应该把不适合市场经济的国有企业变成真正的市场主体。又怎么成了“产权改制不到位”？但是，在整体主帖，你们对作为真正市场主体存在的企业的特点，要求，类别却涉及很少。请问：作为真正的市场主体，你们了解多少？请说明你们的研究或理解。
2－21，，“承认我国国有资产流失的严重性。”当然很好，但是，“导致国企改制中国有资产大量流失的主要原因是一些政府官员利用职权与企业管理层相互勾结，暗箱操作，‘强买强卖’，靠强势‘市场地位’侵占广大人民群众的‘合作剩余’，疯狂地掠夺人民财产所造成。之所以能够使他们的丑恶行径变成现实，最主要的原因还在于制度缺失，法律不健全，或执法不严所致。”请问，到底缺失什么样的制度？我国的法律不健全吗？为什么会产生如此普遍的“执法不严”的现象？为什么“我们不能把这些问题归结为国企改制本身，更不能因这些问题的存在而否定国企改制的大方向”？难道这些问题不是产权改革造成的？如果不走以私有化为取向的改制方向，又怎么会出现如果严重的问题？
------------------------------------------------------------------------------
答：这不是制度所造成的？难到还是产权具体明确的问题？私有企业、我国的民营企业为什么不存在这种问题。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
的确是制度造成的。但是，这种制度正是你们倡导的产权制度。难道过去的、现有的企业制度不是产权制度吗？
2－22，为什么“在一般的竞争性领域，国家虽然也可参股甚至控股，但大的方向应是退出；在高科技风险领域国家资本应该进入”？如果国有企业能搞好，就应该大量存在，又有什么必要退出呢？反过来，如果国有企业搞不好，又有什么理由保留呢?“在高科技风险领域”让比国有企业更有竞争力的私营企业经营不是更能发展？“在造币工业、国防军事工业和涉及国防安全的关键领域以及国家战略储备系统领域”为什么不能让更有活力的私营企业去经营，去发展？
------------------------------------------------------------------------------
答：国有企业与私营企业的各有利弊，但我们要权衡利弊，国有企业改制的初衷是效率低下，但私营企业则机会主义倾向严重。
原来如此。那么，产权改革使平民百姓"上不起学，看不起病，买不了房，消费品领域，假冒伪劣层出不穷，有毒食品防不胜防，环境污染严重，一人发财，众人受害，还造成了一系列其它严重的社会后果：例如官员腐败，社会风气不良，嫖赌毒流行，两极分化严重而导致社会需要不足，大范围的、大量的重复建设，经济总量虽不断增长但投入产出水平不断降低，社会资源浪费严重等等，以至于主流经济学家"被骂得体无完肤"，不仅如此，由于在产权改革思路所指导下改革设计并不能解决公有制企业的市场化问题，因而私有化改革思想成为主导，而私有化的路子在大开放的格局下同样不能形成我国经济发展的优势，反而为外资的各个击破创造了条件。因此，在改革开放过程中，出现了明显的外资控制国内经济的趋势。以至于有学者呼吁"中国须面对新殖民化"。"由中国并购研究中心出版的《中国产业地图》一书指出，中国每个已开放产业的前5名都由外资公司控制。在中国28个主要产业中，外资在21个产业中拥有多数资产控制权。""从某种意义上讲，外资已在一定程度上控制了中国经济，而且控制程度还在不断地加深，与其说是中国经济在强劲增长，不如说是外资在中国飞速发展更加准确。"（《中国须面对新殖民化》转自天涯经济论坛 －沉甸甸的感觉--2006。5。15。19：42
http://forum.stock.sina.com.cn/cgi-bin/view.cgi?gid=6&fid=1453&thread=43076&date=20060518）面对这样的形势，我们不需要对改革进行反思？对改革中出现的偏差不需要纠正吗？
2－23，，“十六大报告十分清楚地提出了两个‘毫不动摇’：‘第一，必须毫不动摇地巩固和发展公有制经济。发展壮大国有经济，国有经济控制国民经济命脉，对于发挥社会主义制度的优越性，增强我国的经济实力、国防实力和民族凝聚力，具有关键性作用。集体经济是公有制经济的重要组成部分，对实现共同富裕具有重要作用’。原来巩固和发展公有制经济还有这么多、这么大的作用。但是，“对国企进行的改组和改造。主要包括两个方面的内容： 其一是让国资从一般的竞争性行业退出来，即所谓的‘国退民进’，包括将国企卖给私人资本、外国资本，等等； 其二是对保留下来的国资企业进行机制再造，将国有独资企业改造成市场化的股权多元化企业。”这分明是在消灭国有企业，消灭公有制经济，象这种违背十六大精神的国企改制方向为什么不能扭转？为什么不要扭转？
------------------------------------------------------------------------------
答：企业对于每个国家和职工的功能是什么？公有制经济是什么？国有经济是什么？是国有企业吗？你怎么理解国有企业改制是在消灭公有制经济？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
你没有看过你们的主帖？“1、何谓国企改制？
国企改制是国企改革的深入与发展。所谓国企改制，就是从市场经济的原则出发，对国企进行的改组和改造。主要包括两个方面的内容：
其一是让国资从一般的竞争性行业退出来，即所谓的“国退民进”，包括将国企卖给私人资本、外国资本，等等；
其二是对保留下来的国资企业进行机制再造，将国有独资企业改造成市场化的股权多元化企业。 ”
这不是消灭国企，消灭公有制经济，又是什么？
2－24，，“国企改革是一场广泛而深刻的变革，国企改革推进到国企改制，意味着一场艰苦的攻坚战。目前，我们必须解放思想、实事求是，大胆探索，勇于实践，坚决破除一切妨碍发展的观念和体制机制弊端。”请问：国企改革推进到国企改制意味着什么？以消灭消灭国有企业为内容的改制意味着什么？这是面对谁----(广大劳动者)的攻坚战？在什么思想中解放出来？从马克思主义、毛泽东思想，邓小平理论，“三个代表”重要思想中解放出来？从坚持四个基本原则的要求中解放出来？坚持破除一切妨碍贪官污吏、头顶光环的犯罪分子学者精英合法的，非法的发财致富的观念和体制，这样说是不是更恰当一点？
------------------------------------------------------------------------------
答：这就要求我们要明确我们为什么要改革，改革的目的是什么，如果简单地改革不能够解决问题，我们就要通过改制来达到目的。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
而你们现在谈的是改制－－而且是以消灭国企和公有制经济为内容的改制，而不是改革！你们的“解放思想”是不是要为私有化为内容的改制开辟道路呢？
2－25，经济上的变革必然要求政治体制来适应。在这里我想问的是，在经济改革中消灭公有制的攻坚战结束之后，是不是要开始进行“坚决破除一切妨碍发展的”一党专政及其政治体制第二战役？
------------------------------------------------------------------------------
答：这个问题其实在邓小平理论中已经提出来了，邓小平同志的政治体制改革的目的是什么？
综上所述：反方的提问最好要具体些？不要重复？基础理论书本上可以学到的和已经学过的不要提问！！！
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
我是问你们为什么要坚持改制方向？怎样坚持改制方向？请正面回答问题！
链接：关于坚持国企改制方向质疑的第二轮问题
发帖
雷达卡
提升卡
置顶卡
沉默卡
变色卡
抢沙发
千斤顶
显身卡
京公网安备 11010802022788号
