马克思的效用论思维

好像说的效用都是一般性的效用，没有弹性神马的说法？

一个系统，如果不对它进行主动且有目的的干预，它将会沿着其出现几率最大的方向发展。面条总是越泡越泞，衣服总是越穿越脏，背后隐藏的就是这样的原理，与之相类似，存在于液体环境中的细胞其命运也比铁锅中的面条好不了多少，如果它不主动采取措施阻挡水分子和其它带电离子肆无忌惮的入侵，将很快失去其组织，生命将随即消失。
　　细胞有能力抗拒这样的原理的，这种抗拒是通过与外界保持一种有选择的物质交换来实现的。细胞膜的易化扩散、主动转运过程都要求从外界环境中汲取熵流才能完成。正如一个系统如果做功将水提升到一定的高度，再让其落下来发电，那么一定会获得负功。

如果不是环境耗散了预先存在的更大的能量梯度，系统就不可能建立起任何秩序，无论是结构上的、还是功能上的。

天涯诗客 发表于 2011-3-10 09:30

  “每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。【“物都有内在的长处，这种长处在任何地方都是一样的，如磁石吸铁的长处就是如此。”(尼古拉·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》1969年伦敦版第6页)磁石吸铁的属性只是在通过它发现了磁极性以后才成为有用的。】为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。“

“物的有用性使物成为使用价值。”

    基于前一段的内容（包括注），那么虽然磁石的吸铁属性是一种客观存在，但是，是因为对它的发现，才成为有用。

   

    “劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自然之间的物质变换即人类生活得以实现的永恒的自然必然性。”

    如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，这种劳动能够成为人的生存条件吗？显然不能。

  

只想谈谈上面能够体现你思维特征的两句：

基于前一段的内容（包括注），那么虽然磁石的吸铁属性是一种客观存在，但是，是因为对它的发现，才成为有用。

因为对它的发现，才成为有用，所以LZ就慢慢推理成：只有人感觉到有用，才对人是使用价值。多么美妙的词句！感觉到没有用未必不是使用价值，至少它让人知道放弃和拒绝。人们能够利用的不是发现本身，而是所发现事物的客观属性。如果发现本身可以利用，那么，发现就成为多余。

如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，这种劳动能够成为人的生存条件吗？显然不能。

多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？

"人为什么吃食物？而不是吃屎？
为什么喝干净的水，不是喝海水或污水？
为什么噪音难听，而音乐好听？
有些气味好闻，有些气味难闻？"

"效用是主观对客观的认识，是客观在主观中的映像。人为什么吃饭而不吃屎，就是因为人认识到吃饭有用，吃屎无用。"
"你连说明是食物和屎，干净和水和尿、噪音和音乐、....之间有什么共同的特征都搞不清楚。"

你的意思是，人之所以吃饭而不吃屎，喝干净水而不喝尿；之所以噪音难听而音乐好听，有些气味好闻而有些难闻，就是因为它们之间的共同特征吗？请教一下它们之间的这种共同特征是什么。

你的意思是，人之所以吃饭而不吃屎，喝干净水而不喝尿；之所以噪音难听而音乐好听，有些气味好闻而有些难闻，就是因为它们之间的共同特征吗？请教一下它们之间的这种共同特征是什么。

当然有共同的特征，我之前已经回答过了。
在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》

一个系统，如果不对它进行主动且有目的的干预，它将会沿着其出现几率最大的方向发展。面条总是越泡越泞，衣服总是越穿越脏，背后隐藏的就是这样的原理，与之相类似，存在于液体环境中的细胞其命运也比铁锅中的面条好不了多少，如果它不主动采取措施阻挡水分子和其它带电离子肆无忌惮的入侵，将很快失去其组织，生命将随即消失。细胞有能力抗拒这样的原理的，这种抗拒是通过与外界保持一种有选择的物质交换来实现的。细胞膜的易化扩散、主动转运过程都要求从外界环境中汲取熵流才能完成。正如一个系统如果做功将水提升到一定的高度，再让其落下来发电，那么一定会获得负功。如果不是环境耗散了预先存在的更大的能量梯度，系统就不可能建立起任何秩序，无论是结构上的、还是功能上的。

看不见的脚 发表于 2011-3-11 03:16

你的意思是，人之所以吃饭而不吃屎，喝干净水而不喝尿；之所以噪音难听而音乐好听，有些气味好闻而有些难闻，就是因为它们之间的共同特征吗？请教一下它们之间的这种共同特征是什么。

当然有共同的特征，我之前已经回答过了。
在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》

一个系统，如果不对它进行主动且有目的的干预，它将会沿着其出现几率最大的方向发展。面条总是越泡越泞，衣服总是越穿越脏，背后隐藏的就是这样的原理，与之相类似，存在于液体环境中的细胞其命运也比铁锅中的面条好不了多少，如果它不主动采取措施阻挡水分子和其它带电离子肆无忌惮的入侵，将很快失去其组织，生命将随即消失。细胞有能力抗拒这样的原理的，这种抗拒是通过与外界保持一种有选择的物质交换来实现的。细胞膜的易化扩散、主动转运过程都要求从外界环境中汲取熵流才能完成。正如一个系统如果做功将水提升到一定的高度，再让其落下来发电，那么一定会获得负功。如果不是环境耗散了预先存在的更大的能量梯度，系统就不可能建立起任何秩序，无论是结构上的、还是功能上的。

你的意思大概就是人之所以进行某种行为而不进行另一种行为，或者说，某种东西使人愉悦，而另一种东西使人不快，是因为某种东西含有负熵，而另一种东西含有正熵。我觉得，你可能企图用一种纯客观的标准来解释人的行为。
从效用论的角度看，效用是客观在主观上的映像。把大脑比作镜子，则客观世界为实体，效用为虚像。这个虚像和实体可能相符，可能不符，有时甚至完全相反。但不管怎样，人们都是根据虚像（即人对客观的认识）来进行活动的。
以熵为例，到底是因为负熵人们才进行某种活动呢，还是因为人们认为存在负熵（事实上可能完全是正熵）才进行某种活动呢？

33# 哲思
天涯诗客：如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，这种劳动能够成为人的生存条件吗？显然不能。
哲思：多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=4&from^^uid=1123236

常常有人以“没有效用的劳动不能形成价值”，“没有需求的劳动不能形成价值”……等等，来说明劳动价值的局限性。
不过，由于没有效用或没有需求的“劳动”，首先不会进入生产过程，其次也会退出生产过程；
所以，说生产过程中的“劳动”形成产品的价值——应该是无可厚非的！

38# 简单的树根 无序和有序都是相对的。

看不见的脚 发表于 2011-3-11 03:16

你的意思是，人之所以吃饭而不吃屎，喝干净水而不喝尿；之所以噪音难听而音乐好听，有些气味好闻而有些难闻，就是因为它们之间的共同特征吗？请教一下它们之间的这种共同特征是什么。

当然有共同的特征，我之前已经回答过了。
在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》

一个系统，如果不对它进行主动且有目的的干预，它将会沿着其出现几率最大的方向发展。面条总是越泡越泞，衣服总是越穿越脏，背后隐藏的就是这样的原理，与之相类似，存在于液体环境中的细胞其命运也比铁锅中的面条好不了多少，如果它不主动采取措施阻挡水分子和其它带电离子肆无忌惮的入侵，将很快失去其组织，生命将随即消失。细胞有能力抗拒这样的原理的，这种抗拒是通过与外界保持一种有选择的物质交换来实现的。细胞膜的易化扩散、主动转运过程都要求从外界环境中汲取熵流才能完成。正如一个系统如果做功将水提升到一定的高度，再让其落下来发电，那么一定会获得负功。如果不是环境耗散了预先存在的更大的能量梯度，系统就不可能建立起任何秩序，无论是结构上的、还是功能上的。

如果人类要对某事物的发展方向进行干预，是基于什么？是不是基于对事物的认识？