马克思的效用论思维

干预是基于什么，是不是基于认识。

干预是什么？做功？
功是基于认识，这不是人有多大胆地有多大产的翻版么？
认识了E=MC2就能发电么？
知道饭、菜如何做就有吃的了？
你只须回答是基于什么便得，其他多余。
认识有正确也有错误。

我说过好多次了：能量梯度不仅是引起头脑产生信号的刺激源头，也是一切变化过程发生的原因。

你还是没有直接回答。一如你说生命依靠负熵而不是依靠能量维持生存一样。

还不直接？
无论是认识、还是人为的功、干预；都是基于能量梯度。

66# 看不见的脚
在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=7&from^^uid=1123236

我理解的熵和负熵的平衡，无非就是生命体内的酸碱平衡；……即生命运动时消耗营养产生乳酸，再摄入碱性饮料加以中和而已！

73# rr3068
如果是为了向效用价值的方向走，.......难道所有这些说法都是错误的？
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“真理越过一步就是谬误！”——听说过这句话么？

天涯诗客 发表于 2011-3-12 07:36
哈，这有些搞笑了，看为你无法区分开主观使用价值与客观使用价值。
请问，连衣裙对女人有用，对男人也有用吗？对男人无用，它就是废品？你能区分开产品过剩与废品吗？
所谓废品，是没出达到生产者预期技术要求的东西，而不是对消费者无用的东西，后者是的生产量如果超过了有效需求量，那叫做过剩。
谈论某个问题要有最起码的知识——不要不懂装懂。

关于你的第二段论述：
生产者生产东西不是针对某些个别的生产者进行的，这种生产能够开始是基于消费群体的整体判断，尽管这个消费群体中的个别人也许根本不会去买这种东西，但是，只要这种东西是这个消费整体的客观需要，那么，生产者就会去生产。至于你说的投资失败，要么它正好说明需求（使用价值）的客观性质，从而证明经济学研究的是现实发生的客观经济过程而不是生产者和消费者脑袋中的单纯的思想过程；要么，它就说明失败的原因跟使用价值的自然属性没有关系，既然这种使用价值是人们客观存在的需求，而你的却没有卖出去，那就需要从产品的自然规定以外找原因，从社会经济过程中去找原因。
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一，听说过订单生产么？你的话足见你知识面的狭窄。
二，基于消费群体的整体判断？这个整体需要多少？超过了需求量意味着什么？你后面的几句话纯粹是自说自话。因为你根本就没有理解某种使用价值的客观属性与社会属性的区别。

哈哈哈~~！LZ你可真逗哇~~~
一、连衣裙对女人有用吗？有用，是使用价值。对男人有用吗？没用，是废品。LZ是想谈使用价值还是想谈废品？如果想谈使用价值，那么OK，我们就不要谈废品，因为在这个层面里不是废品，如果LZ想谈废品，那么也OK，我们就不要谈使用价值，因为在这个层面不是使用价值而是废品。那么，LZ为什么谈到使用价值扯到废品，谈到废品又扯到使用价值呢？因为LZ的思路是这样的：男人虽然不需要连衣裙，但是女人却需要连衣裙，因此，把“女人的需要”抽象成“需要”，把“女人的使用价值”抽象成“使用价值”，于是，在男人的头脑中就有了一个所谓主观使用价值。但是，LZ忘了，任何跟人相关的东西，都会通过人的意识体现出来，因此，从形式上说，任何对象都是观念的出现在人的脑海中。如果我们仅仅只是想谈观念，那么，它就不属于经济学研究的范围。因为在现实的生产过程中，即使把某种观念重复想象N遍，也不会有人去为男人生产连衣裙。LZ从人类需要的所有具体的使用价值中抽象出使用价值一般，但是LZ却忘记了这种抽象是把人类作为一个整体而来的抽象，因此，从一开始，这种抽象只能从人类的整体这个层面来考察才有意义。而当把这种抽象的一般直接搬到现实中应用于人类个体的经济生活的时候，却正因为其抽象而不能用于任何方面。因为这种抽象的东西只是真实事物身上诸多规定性中的一种，它不是真实存在的、具体的、整体的事物，而是有关事物某个侧面的概念。经济学研究的不是概念，而是现实存在的社会经济过程。因此，使用价值一般只能从整体上理解，理解为一般使用价值才是真实的东西。而这种一般使用价值必然只能从作为整体的部分，即从在现实中存在的活生生的、具体的并同样作为一个整体的个人之间的经济交往过程中加以考察。这种一般使用价值只能体现为这些个人的、具体的、特殊的经济联系方式----------这就是马克思价值范畴的由来。

二、你知道订单吗？我可是天天跟订单打交到哦！每天商量订单的条款，比如约束条款、延期补偿条款等等，如果想你那样理解为主观使用价值，那我建议你最好不要从事这一行，免得找麻烦！

三、整体需要的量，商品生产者无法准确知道，但是，他首先可以知道有人会要，才会去生产，这跟主观价值没有关系。

看不见的脚 发表于 2011-3-12 09:16

熵与能量无关么？

宇宙中的物质与能量是守恒的，既不能被创造也不能被消灭（ΔU = Q+ W）

能量只能从一种形式转换到另一种形式，但能量转换不是任意的，如烧掉一块煤，它的能量虽然并没有消失，但却经过转化随着二氧化碳和其他气体一起散发到空间中去了，无法再做功。自然界中任何的过程都不可能自动地复原，要使系统从终态回到初态必需借助外界环境。不可逆过程的初态和终态之间有着重大的差异，这种差异决定了过程的方向，用态函数熵来描述。这说明能量只能沿着一个方向进行，即从可利用到不可利用，从有效到无效，从有秩序到无秩序。这种能量转换的方向性也被称为熵场的方向（时间之矢）。

在宇宙这个自然过程的庞大工厂里，能量仅仅充当簿记员，它记载收支平衡，而熵起着支配性的作用，它规定了过程的方式和方向，也就是说能量仅仅表达了宇宙中的一种守恒关系，而熵决定了宇宙运动的方式和方向。

宇宙如此，人也如此吗？人不吃饭要消瘦，工作没力气。你能说他吃饭与不吃饭身体中所包含的能量是一样的吗？
能量守恒，就等于人体中的能量守恒吗？你能说我们吃的食物中没有能量吗？如果你守恒，为什么还要吃饭？
不要和我说人体要靠不断补充负熵活着。这负熵的补充通过什么表现出来，难道不是通过食物等吗？？
不要我和说什么“一个成年有机体所含的能量跟所含的物质一样，都是固定不变的”。把一个成年人的胳膊砍掉，他所自身所包含的能量和物质还是一样的吗？如果不一样，那么人掉二两肉又与之有什么区别？
为要和我诉诸什么权威，权威的话也要具体问题具体分析。
你后面的话是薜定谔的说，那么煤烧掉了，它自身还存在吗？虽然其所包含的能量转化成别的什么，但是，这个别的什么还是煤自身吗？

看不见的脚 发表于 2011-3-12 09:37

干预是基于什么，是不是基于认识。

干预是什么？做功？
功是基于认识，这不是人有多大胆地有多大产的翻版么？
认识了E=MC2就能发电么？
知道饭、菜如何做就有吃的了？
你只须回答是基于什么便得，其他多余。
认识有正确也有错误。

我说过好多次了：能量梯度不仅是引起头脑产生信号的刺激源头，也是一切变化过程发生的原因。

你还是没有直接回答。一如你说生命依靠负熵而不是依靠能量维持生存一样。

还不直接？
无论是认识、还是人为的功、干预；都是基于能量梯度。

都是基于能量梯度？那么请问，既然都是基于能量梯度，那么认识与干预有什么区别？没有认识，能不能有效地干预？

哲思 发表于 2011-3-12 11:11

哈哈哈~~！LZ你可真逗哇~~~
一、连衣裙对女人有用吗？有用，是使用价值。对男人有用吗？没用，是废品。LZ是想谈使用价值还是想谈废品？如果想谈使用价值，那么OK，我们就不要谈废品，因为在这个层面里不是废品，如果LZ想谈废品，那么也OK，我们就不要谈使用价值，因为在这个层面不是使用价值而是废品。那么，LZ为什么谈到使用价值扯到废品，谈到废品又扯到使用价值呢？因为LZ的思路是这样的：男人虽然不需要连衣裙，但是女人却需要连衣裙，因此，把“女人的需要”抽象成“需要”，把“女人的使用价值”抽象成“使用价值”，于是，在男人的头脑中就有了一个所谓主观使用价值。但是，LZ忘了，任何跟人相关的东西，都会通过人的意识体现出来，因此，从形式上说，任何对象都是观念的出现在人的脑海中。如果我们仅仅只是想谈观念，那么，它就不属于经济学研究的范围。因为在现实的生产过程中，即使把某种观念重复想象N遍，也不会有人去为男人生产连衣裙。LZ从人类需要的所有具体的使用价值中抽象出使用价值一般，但是LZ却忘记了这种抽象是把人类作为一个整体而来的抽象，因此，从一开始，这种抽象只能从人类的整体这个层面来考察才有意义。而当把这种抽象的一般直接搬到现实中应用于人类个体的经济生活的时候，却正因为其抽象而不能用于任何方面。因为这种抽象的东西只是真实事物身上诸多规定性中的一种，它不是真实存在的、具体的、整体的事物，而是有关事物某个侧面的概念。经济学研究的不是概念，而是现实存在的社会经济过程。因此，使用价值一般只能从整体上理解，理解为一般使用价值才是真实的东西。而这种一般使用价值必然只能从作为整体的部分，即从在现实中存在的活生生的、具体的并同样作为一个整体的个人之间的经济交往过程中加以考察。这种一般使用价值只能体现为这些个人的、具体的、特殊的经济联系方式----------这就是马克思价值范畴的由来。

二、你知道订单吗？我可是天天跟订单打交到哦！每天商量订单的条款，比如约束条款、延期补偿条款等等，如果想你那样理解为主观使用价值，那我建议你最好不要从事这一行，免得找麻烦！

三、整体需要的量，商品生产者无法准确知道，但是，他首先可以知道有人会要，才会去生产，这跟主观价值没有关系。

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一，你不过是把废品的概念进行了篡改以适应自己的需要。如果这样的话，那么请问，没有达到技术要求的产品是不是废品？没有达到技术要求的产品与达到技术要求但是有人不需要的产品二者是一回事吗？
其余的皆废话。
二，知道订单？果然么？如果知道，何来“生产者生产东西不是针对某些个别的生产者进行的，这种生产能够开始是基于消费群体的整体判断，”订单生产是针对整个消费群的么？
三，商品生产者无法准确知道事体需要量？那么他应当生产多少？难道只管生产而不去考虑生产多少么？生产超过了需要有价值么？噢，对了，你说那超过需要的是废品，如此说来，社会根本就不会存在过剩。喜欢某种食物主观还是客观？不喜欢不购买，生产者如果生产多了就过剩，这多余的食物有价值么？

75# rr3068
这里离谬误远着呢！况且，效用价值论如果是指社会效用价值论，那就更没有什么谬误了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=8&from^^uid=1123236

生产方根据“劳动”来确定产品“基础价格”，需求方则根据“效用”来调整产品“货币价格”；……仅此而已！