马克思的效用论思维

看不见的脚 发表于 2011-3-11 17:05

你只须简单地说：组织结构越复杂功能越强大，消耗的能量就越多，从而需要补充的能量就越多即可以了

消耗能量的荒谬的说法，能量即不会创造也不会消灭。氮、氧、硫等的任何一个原子和它同类的任何另一个原子都是一样的，把它们进行交换又有什么好处呢？在一些很先进的国家的饭馆里，你会发现菜单上除了价目而外，还标明了每道菜所含的能量。不用说，这简直是很荒唐的。因为一个成年有机体所含的能量跟基本是固定不变的。

呵呵，这有些搞笑了。这里是说生物体不知道么？
你吃饱了饭与没吃饱饭，体内的能量一样么？如果这样，还吃什么饭。还熵流呢。

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-11 16:48
44# 天涯诗客
问题是，生产者判断失误呢？生产者的判断是否正确，由谁来评价呢？在市场之前可以吗？马克思都难同意——尽管他很矛盾。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=5

经常判断失误的生产者会逐渐被淘汰，所以现实中多数生产者的判断应该说的过去，不可能是盲目的。

我们说它们说得过去，是基于什么呢？是不是经验？这经验从何而来？市场。当我们基于经验说某生产者生产的商品一定具有价值时，潜意识当中，是基于他一定能够满足继续消费者的需求。

62# 天涯诗客
我们说它们说得过去，是基于什么呢？是不是经验？这经验从何而来？市场。当我们基于经验说某生产者生产的商品一定具有价值时，潜意识当中，是基于他一定能够满足继续消费者的需求。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=7&from^^uid=1123236

如果不是为了向效用价值的方向走，……所有这些说法当然是正确的。

天涯诗客 发表于 2011-3-11 12:40
33# 哲思

因为对它的发现，才成为有用，所以LZ就慢慢推理成：只有人感觉到有用，才对人是使用价值。多么美妙的词句！感觉到没有用未必不是使用价值，至少它让人知道放弃和拒绝。人们能够利用的不是发现本身，而是所发现事物的客观属性。如果发现本身可以利用，那么，发现就成为多余。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=4&from^^uid=1161837

呵呵，你是否能够理解我之前说的这句话呢：
“这一段话多少有些暧昧，这种劳动的效果，到底是指消费者评价呢？还是其客观属性呢？显然，即使生产出一件废品，其也有一定的客观属性。”
你是否明白，使用价值可以分为主观使用价值和客观使用价值？有客观使用价值的，未必有主观使用价值，有主观使用价值的必有客观使用价值。一如我之前曾对精忠岳飞的问话一样，如果你是一个男人，你会不会为自己买一身连衣裙穿？如果你会，那么它就对你有主观使用价值，同时，它也有客观使用价值；如果你不会，那么它就对你没有主观使用价值，但它依旧有客观使用价值。进一步的，如果一种劳动，生产出一百件的某种使用价值，当这种使用价值有一百人需要，与只有一个人需要从而有九十九件卖不出去时。两种情况下其创造的价值是否是一样的？
多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=4&from^^uid=1161837
请问，你这里的“人们”，都包括什么人呢？包括消费者吗？生产者认为为用的东西，就一定意味着对消费者有用吗？对脑血栓患者有用的东西，就一定对脑溢血患者有用吗？如果这样的话，就不会有那么多投资失败的案例了——哪个投资者会认为他投资的产品无用？

天涯诗客 发表于 2011-3-11 12:40
呵呵，你是否能够理解我之前说的这句话呢：
“这一段话多少有些暧昧，这种劳动的效果，到底是指消费者评价呢？还是其客观属性呢？显然，即使生产出一件废品，其也有一定的客观属性。”
你是否明白，使用价值可以分为主观使用价值和客观使用价值？有客观使用价值的，未必有主观使用价值，有主观使用价值的必有客观使用价值。一如我之前曾对精忠岳飞的问话一样，如果你是一个男人，你会不会为自己买一身连衣裙穿？如果你会，那么它就对你有主观使用价值，同时，它也有客观使用价值；如果你不会，那么它就对你没有主观使用价值，但它依旧有客观使用价值。进一步的，如果一种劳动，生产出一百件的某种使用价值，当这种使用价值有一百人需要，与只有一个人需要从而有九十九件卖不出去时。两种情况下其创造的价值是否是一样的？

多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？

请问，你这里的“人们”，都包括什么人呢？包括消费者吗？生产者认为为用的东西，就一定意味着对消费者有用吗？对脑血栓患者有用的东西，就一定对脑溢血患者有用吗？如果这样的话，就不会有那么多投资失败的案例了——哪个投资者会认为他投资的产品无用？

呵呵呵~LZ，你的这段论述有明显的逻辑问题！
一种物体当然有许多客观存在着的、具体的属性，比如为了吸铁，我们生产了一块磁石。这个磁石有很多属性，诸如磁性、颜色、形状、高度等等吧，但是，谈到使用价值都是非常具体的，如果你为了满足吸铁的需要，那么，我们就会利用它的磁性这个属性。如果你说生产了一件废品，那就意味着这个产品中的磁性这个属性没有生产出来。虽然这时这个东西的其他的属性依旧存在，但是，它却不是我们所说的使用价值。尽管这件废品的其他属性也许还能满足人们的其他需要，但是，它现在已经不是我们所要考察的使用价值，也就是说它现在已经不是我们要谈论的磁石了。如果你要谈论这件废品的其他的使用价值，那么，我们谈论的就不是废品。
谈论事物要保持所谈论事物的一致性！！！

关于你的第二段论述：
生产者生产东西不是针对某些个别的生产者进行的，这种生产能够开始是基于消费群体的整体判断，尽管这个消费群体中的个别人也许根本不会去买这种东西，但是，只要这种东西是这个消费整体的客观需要，那么，生产者就会去生产。至于你说的投资失败，要么它正好说明需求（使用价值）的客观性质，从而证明经济学研究的是现实发生的客观经济过程而不是生产者和消费者脑袋中的单纯的思想过程；要么，它就说明失败的原因跟使用价值的自然属性没有关系，既然这种使用价值是人们客观存在的需求，而你的却没有卖出去，那就需要从产品的自然规定以外找原因，从社会经济过程中去找原因。

干预是基于什么，是不是基于认识。
干预是什么？做功？
功是基于认识，这不是人有多大胆地有多大产的翻版么？
认识了E=MC2就能发电么？
知道饭、菜如何做就有吃的了？

你只须回答是基于什么便得，其他多余。
认识有正确也有错误。

我说过好多次了：能量梯度不仅是引起头脑产生信号的刺激源头，也是一切变化过程发生的原因。

认为吃饭是增加能量的想法才是真的荒谬、可笑，
食物在体内消化的过程中构成身体的元件了？
你抗个大包也认为大包是你的一部分？
你认为体重越大越好？
生命依赖负熵为生，当然不是什么能量。为什么吃饭这个问题之前我已经明确的阐述过。

在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》

看不见的脚 发表于 2011-3-11 22:52
认为吃饭是增加能量的想法才是真的荒谬、可笑，
食物在体内消化的过程中构成身体的元件了？
你抗个大包也认为大包是你的一部分？
你认为体重越大越好？
生命依赖负熵为生，当然不是什么能量。为什么吃饭这个问题之前我已经明确的阐述过。

在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》

呵呵，你只知道用这几个术语，是否真的知道这几个术语的意思？
熵与能量无关么？

看不见的脚 发表于 2011-3-11 22:43

干预是基于什么，是不是基于认识。
干预是什么？做功？
功是基于认识，这不是人有多大胆地有多大产的翻版么？
认识了E=MC2就能发电么？
知道饭、菜如何做就有吃的了？

你只须回答是基于什么便得，其他多余。
认识有正确也有错误。

我说过好多次了：能量梯度不仅是引起头脑产生信号的刺激源头，也是一切变化过程发生的原因。

你还是没有直接回答。一如你说生命依靠负熵而不是依靠能量维持生存一样。

64# 哲思
呵呵呵~LZ，你的这段论述有明显的逻辑问题！
一种物体当然有许多客观存在着的、具体的属性，比如为了吸铁，我们生产了一块磁石。这个磁石有很多属性，诸如磁性、颜色、形状、高度等等吧，但是，谈到使用价值都是非常具体的，如果你为了满足吸铁的需要，那么，我们就会利用它的磁性这个属性。如果你说生产了一件废品，那就意味着这个产品中的磁性这个属性没有生产出来。虽然这时这个东西的其他的属性依旧存在，但是，它却不是我们所说的使用价值。尽管这件废品的其他属性也许还能满足人们的其他需要，但是，它现在已经不是我们所要考察的使用价值，也就是说它现在已经不是我们要谈论的磁石了。如果你要谈论这件废品的其他的使用价值，那么，我们谈论的就不是废品。
谈论事物要保持所谈论事物的一致性！！！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=7&from^^uid=1161837
哈，这有些搞笑了，看为你无法区分开主观使用价值与客观使用价值。
请问，连衣裙对女人有用，对男人也有用吗？对男人无用，它就是废品？你能区分开产品过剩与废品吗？
所谓废品，是没出达到生产者预期技术要求的东西，而不是对消费者无用的东西，后者是的生产量如果超过了有效需求量，那叫做过剩。
谈论某个问题要有最起码的知识——不要不懂装懂。

关于你的第二段论述：
生产者生产东西不是针对某些个别的生产者进行的，这种生产能够开始是基于消费群体的整体判断，尽管这个消费群体中的个别人也许根本不会去买这种东西，但是，只要这种东西是这个消费整体的客观需要，那么，生产者就会去生产。至于你说的投资失败，要么它正好说明需求（使用价值）的客观性质，从而证明经济学研究的是现实发生的客观经济过程而不是生产者和消费者脑袋中的单纯的思想过程；要么，它就说明失败的原因跟使用价值的自然属性没有关系，既然这种使用价值是人们客观存在的需求，而你的却没有卖出去，那就需要从产品的自然规定以外找原因，从社会经济过程中去找原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=7&from^^uid=1161837
一，听说过订单生产么？你的话足见你知识面的狭窄。
二，基于消费群体的整体判断？这个整体需要多少？超过了需求量意味着什么？你后面的几句话纯粹是自说自话。因为你根本就没有理解某种使用价值的客观属性与社会属性的区别。

熵与能量无关么？

宇宙中的物质与能量是守恒的，既不能被创造也不能被消灭（ΔU = Q+ W）

能量只能从一种形式转换到另一种形式，但能量转换不是任意的，如烧掉一块煤，它的能量虽然并没有消失，但却经过转化随着二氧化碳和其他气体一起散发到空间中去了，无法再做功。自然界中任何的过程都不可能自动地复原，要使系统从终态回到初态必需借助外界环境。不可逆过程的初态和终态之间有着重大的差异，这种差异决定了过程的方向，用态函数熵来描述。这说明能量只能沿着一个方向进行，即从可利用到不可利用，从有效到无效，从有秩序到无秩序。这种能量转换的方向性也被称为熵场的方向（时间之矢）。

在宇宙这个自然过程的庞大工厂里，能量仅仅充当簿记员，它记载收支平衡，而熵起着支配性的作用，它规定了过程的方式和方向，也就是说能量仅仅表达了宇宙中的一种守恒关系，而熵决定了宇宙运动的方式和方向。