马克思的效用论思维

33# 哲思

因为对它的发现，才成为有用，所以LZ就慢慢推理成：只有人感觉到有用，才对人是使用价值。多么美妙的词句！感觉到没有用未必不是使用价值，至少它让人知道放弃和拒绝。人们能够利用的不是发现本身，而是所发现事物的客观属性。如果发现本身可以利用，那么，发现就成为多余。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=4&from^^uid=1161837

呵呵，你是否能够理解我之前说的这句话呢：
“这一段话多少有些暧昧，这种劳动的效果，到底是指消费者评价呢？还是其客观属性呢？显然，即使生产出一件废品，其也有一定的客观属性。”
你是否明白，使用价值可以分为主观使用价值和客观使用价值？有客观使用价值的，未必有主观使用价值，有主观使用价值的必有客观使用价值。一如我之前曾对精忠岳飞的问话一样，如果你是一个男人，你会不会为自己买一身连衣裙穿？如果你会，那么它就对你有主观使用价值，同时，它也有客观使用价值；如果你不会，那么它就对你没有主观使用价值，但它依旧有客观使用价值。进一步的，如果一种劳动，生产出一百件的某种使用价值，当这种使用价值有一百人需要，与只有一个人需要从而有九十九件卖不出去时。两种情况下其创造的价值是否是一样的？
多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=4&from^^uid=1161837
请问，你这里的“人们”，都包括什么人呢？包括消费者吗？生产者认为为用的东西，就一定意味着对消费者有用吗？对脑血栓患者有用的东西，就一定对脑溢血患者有用吗？如果这样的话，就不会有那么多投资失败的案例了——哪个投资者会认为他投资的产品无用？

看不见的脚 发表于 2011-3-10 21:32
你假设我是一个穆斯林，然后你说穆斯林是客观存在。
    我假设太阳是方的，然后我说太阳是客观存在。
      我又假设我是你，然后我不会提出这么无意义的问题。

这种假设本身是永恒的胡说八道（除非你上坐上超时空飞船，返回到我出生的时候把我扔穆斯林人那里。），后面的还有必要谈么？这不是废话是什么。

效用是主观对客观的认识，是客观在主观中的映像。人为什么吃饭而不吃屎，就是因为人认识到吃饭有用，吃屎无用。

你连说明是食物和屎，干净和水和尿、噪音和音乐、....之间有什么共同的特征都搞不清楚。
人的认识无论是历史的还是过程的都只是一个结果，而不是原因。
有阳光才会有向光性，有大量氧气才产生有氧呼吸。地球公转也不可能是什么认识历史演化的结果。

无论是食物、干净的水、阳光、石油、煤炭....都是基于广义能量梯度产生的熵流。
能量梯度不仅是引起头脑产生信号的刺激源头，也是一切变化过程发生的原因。

这点似乎可取。是你的创见，还是来自某个科学家？

我结合了 E.薛定谔《生命是什么》、普利高津《存在到演化》的...观点总结出来的。

一，关于假设，如此看来，你只能说明在你在当下你自己身上发生的事情，而不能说明如果你处于某种情况下你可能做什么或不做什么。这样，你只能解释你自己，而不能解释社会——因为你只是你自己。你也只能解释你的现在，而不能解释你过去是如何，也不能说明你将来会如何。于是，当问你，某种商品的生产一定需求一定时且其他条件一定时，其价格为P；假设明天生产增加较大的水平，需求不变且其他条件不变时，价格将要发生怎样的变化时，你将说这种假设是无意义的，因为你不能坐上超时空飞船，不能来到明天，所以这种假设是废话。
二，“人的认识无论是历史的还是过程的都只是一个结果，而不是原因。”
人们为认识而认识吗？你对商品的选择是基于认识还是基于本能？

看不见的脚 发表于 2011-3-10 21:52
要是人能吃屎喝尿活着，就会形成一种完全闭环的自因，无需消耗环境的资源，这就构成了循环可逆的永动机模型，根本违背了DS=DIS+DES。这里好像还真的需要让 货币信徒们 去领略一下大师的洞见。

在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》

你仅仅是在说人为什么不能靠吃屎渴尿活着（这也要看如何说，至少短期内渴尿却可以维持生命），却未能解释人之所以不吃屎渴尿是基于认识还是本能。人固然需要通过摄取食物以获得能量等生存，从而需要消耗外在资源。屎尿是人体把之前摄入的物质的有用成份吸收或消耗掉之后排泄的废物，既然有用的已经吸收或消耗，当然不能再摄入已经几乎不存在这些有用物质的废物来维持生命。你不过是用一些物理学的概念来把用通俗的语言即可以说明的事物复杂化罢了。
同时，你也只是说明人不能利用自身的废物，但是，你是否可以解释，对于人的废物，为什么可以成为其它有机体的资源？它的自然基础是什么？当然，你也可以按照你的逻辑，说你不是其他有机体，从而我问的是废话。那么，你只是你自己，你只能解释你不能依靠屎尿活着，而不能解释别人为什么同样不能。因为你不是别人。还有，你更不能解释穆斯林为什么不能，因为你更不是穆斯林。当然你可以说，人存在着共性，所以对你自己的这种涉及人类共性的解释同样适合于别人，那么难道你只能解释人的共性，而对人的个性一无所知么？进而推及到经济学，人类生产的商品，仅仅是用来满足人类共同需要的东西么？

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-11 10:03
33# 哲思
天涯诗客：如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，这种劳动能够成为人的生存条件吗？显然不能。
哲思：多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=4&from^^uid=1123236

常常有人以“没有效用的劳动不能形成价值”，“没有需求的劳动不能形成价值”……等等，来说明劳动价值的局限性。
不过，由于没有效用或没有需求的“劳动”，首先不会进入生产过程，其次也会退出生产过程；
所以，说生产过程中的“劳动”形成产品的价值——应该是无可厚非的！

问题是，生产者判断失误呢？生产者的判断是否正确，由谁来评价呢？在市场之前可以吗？马克思都难同意——尽管他很矛盾。

40# 天涯诗客

"如果人类要对某事物的发展方向进行干预，是基于什么？是不是基于对事物的认识？"

请教一下，不是基于人类的认识，基于什么？

或者你只是反问看兄的，我想，你应该是赞同基于认识的。

从效用论的角度看，效用是客观在主观上的映像。把大脑比作镜子，则客观世界为实体，效用为虚像。这个虚像和实体可能相符，可能不符，有时甚至完全相反。但不管怎样，人们都是根据虚像（即人对客观的认识）来进行活动的。

如果人类要对某事物的发展方向进行干预，是基于什么？是不是基于对事物的认识？

人的认识是一种的结果，认识系统由两个基本的部件组成，一个是“记忆”，另一个“预测”。
记忆可以看做是过去的信息压缩（有损压缩），预测是一种判断，记忆和预测一起形成了一个在熵场（时间之矢）的环境下里的可以逆时间之矢的运作的机制，这个机制是生命对抗熵场最强有力的武器。
但生命系统是远离平衡的一种定态，任何定态系统内部来看都是熵产生项（薛定谔：...自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。一个生命有机体始终在不断地增加它的熵），要维系这种定态，必须外部环境的熵流来平衡这种熵产生。

认识的发展是历史的，认识可能正确也可能不正确，但认识如果经常的偏离了熵流，那么生命个体将不会存在。如果没有一定的熵流注入到自组织系统，那么生命的命运比铁锅中的面条好不了多少，如果它不主动采取措施阻挡水分子和其它带电离子肆无忌惮的入侵，将很快失去其组织，生命将随即消失。

环境中的熵流是内部熵产生结构的原因，正如有阳光才会产生植物的向光性倾向，有氧气大量存在以后才会产生有氧呼吸的器官和系统。

由内部结构来论述外部环境的办法都是不可取的，是倒因为果的。
如：西瓜的绿的、橘子是黄的、葡萄是紫的，单纯从人的视觉信号和大脑综合判断来谈就属于一种无厘头，正确的是从西瓜、橘子、葡萄不同的电磁波频率说起。同样的对于：食物、屎；净水、污水；噪音、音乐；...都要从认识对象的特征说起。

46# 看不见的脚

我说的是，人是不是根据自己的认识进行活动。你说的却是，认识来源于哪里。认识来源于客观世界，我完全同意。现在请问，人是根据自己的认识进行活动的吗？

一，你将说这种假设是无意义的，因为你不能坐上超时空飞船，不能来到明天，所以这种假设是废话。
二，“人的认识无论是历史的还是过程的都只是一个结果，而不是原因。”
人们为认识而认识吗？你对商品的选择是基于认识还是基于本能？

一、关于假设，假设有意义，要求假设一个具有可能性的前提，如你说的价格变动是有可能性的可以假设。

你假设我是穆斯林这基本没有任何的可能性（除非你上坐上超时空飞船，返回到我出生的时候把我扔穆斯林人那里）。后面的还有必要看么？

我提出一个类似的假设： 如果我是你，我不会提出这种没意义的假设的结论。你能有什么疑问么？

人们为认识而认识吗？你对商品的选择是基于认识还是基于本能？

人对物品的选择从根本上说即不是基于认识，也不是基于本能而是基于物品本身的特性。
具体见：#46

你也只是说明人不能利用自身的废物，但是，你是否可以解释，对于人的废物，为什么可以成为其它有机体的资源？它的自然基础是什么？

一种远离平衡的耗散结构（自组织）需要外部环境的熵流来平衡自身的熵产生，从而维系一种定态。

简单的彩虹，只需要阳光和水汽等熵流到达一定程度即可维系一种时空中的有序组织，虽然它是短暂的，伴随着熵流消逝而消逝。

复杂程度不同的有机物中，物质的状态是极有序的。动物在利用这些食物以后，排泄出来的是大大降解了的东西，然而不是彻底的分解，因为植物还能利用它。（当然，植物在日光中取得“负熵”的最有力的供应）

组织结构越复杂化，功能越强大，内部的熵产生就会越大，需要平衡这种熵产生的熵流要求越高。