如何证明白拣得的黄金没有价值

以下是引用cluo在2006-8-24 22:31:00的发言：

你这个贵宾才有意思，只能套用万岁大中华的评语了。你不过是故意混淆争论前提，好象在此情况下自然物品的定义很有意义似的。

请问，在一个社会必要劳动时间为100小时的行业，某个人用0.1小时就可以生产本行业的标准产品，在这种情况下，劳动产品和自然物品的分别有任何意义吗？天上掉下的黄金，生产率为无限大的劳动产品而已，作为一个边缘的概念，根本就不用死套概念。

之所以假设一块白拣得的东西，意思就是设它完全不耗费人类劳动，从而按马克思价值论来说就是没有价值。我们的问题的重点是它为什么有价格？又通过何种方式与办法在这种价格下反证这个东西的价值为0性。至于自然物品的概念，不是这里所应争论的要点。当然你所提供的自然物品的“边缘”定义，也很有意思。

许多人见到某商品的价格上涨，就往往误以为其价值在上涨。当然从常识来说这未尝不可，但从价值论来说是不严谨的。比如古代名画在今天的价格非常高，于是人们就以此质问价值论，特别是劳动价值论，如何解释这种现象？劳动价值论是否还正确？

你问了几个问题，而这几个问题的意义是不一样的，我给你列出来，你看一下儿，你到底想问的是哪一个？

第一：纯天然资源，没有包含人类任何劳动改造过的资源，为什么会有价格？

第二：假设我在大街上捡到了商品，那么该商品是不是有价值，但为什么我卖不到与商品价值相当的价格？

第三：小偷偷来的东西，为什么会贱卖？

这三个问题，后两个相似，略有不同，但是第一个和后两个有本质上的不同。

黄老师我突然想问问题：

假设现在世界有且只有一百个人每人有自己生产1克黄金，不巧的是他们把黄金都丢了，幸运的是他们又意外的每人捡到一块，这样他们还是拥有一克黄金，现在他们要生存要买东西吃，我假设他们只和一个人交易（资本家）用一块黄金换食物，那么：

对于黄金而言，它性质发生变化了么（化学、物理）

对于马克思理论而言，是不是因为捡到的黄金没有价值，人就换不了吃的

对每个人而言，他们在乎价值么

对于资本家而言他在乎这黄金是偷的抢的还是捡的

对交换而言，需要弄懂这黄金怎么来的么

对生产而言，需要管生产完了，东西跑到那去了，被谁捡走了么，和谁交易么

对整个社会而言，发生了如此复杂的事情，结果变化了么

最后我要说得是无论如何变化，有例外，有特例，只要社会整体趋势和规律是不变的就可以了，我们其实要研究的就是规律性，我认为马克思伟大的地方就在于它能在过去存在的东西中发现其规律性。

透过现象看本质，找出总体的趋势，这是马克思主义哲学中的真谛。

看资本主义，并不是从天上掉黄金开始的，而是从商品开始的，这也是资本论和其它西方经济学不同之处。

按马克思理论推论:

假设捡到的黄金数量为Q,生产黄金的社会必要生产率为P,生产黄金的社会必要劳动时间为(即所谓的价值)T,很显然,如果捡到的黄金量足够少(比如说不超过100吨),生产黄金的社会必要劳动时间并不受该行为的影响.则有: T=Q/P,即捡到的黄金与正常生产的黄金价值相等.(马克思注意到了这一点,物品的价值与生产该物品的个别劳动时间无关)

同样,假设某个别劳动得到黄金数量为Q,时间效率为p,耗费的个别时间为t,则有:Q=pt,其时间价值为:

T=pt/P 即个别劳动时间的价值与个别生产率成正比,与社会必要劳动生产率成反比.

因此,如果能捡到黄金,只能说明其生产率非常高,不能说它没有价值.

顺便说一句,其实马克思是不知道交换的原因的,<资本论>从根本上来说,是错误的.请参看http://blog.sina.com.cn/u/459b0e7301000394#aList_1

以下是引用万岁大中华在2006-8-25 11:55:00的发言：

透过现象看本质，找出总体的趋势，这是马克思主义哲学中的真谛。

看资本主义，并不是从天上掉黄金开始的，而是从商品开始的，这也是资本论和其它西方经济学不同之处。

我们不应只看到书面文字，而不懂得构建问题。对马克思主义构成问题的是：如何理解有价格而无价值的现象？

以下是引用万岁大中华在2006-8-25 8:58:00的发言：

你问了几个问题，而这几个问题的意义是不一样的，我给你列出来，你看一下儿，你到底想问的是哪一个？

第一：纯天然资源，没有包含人类任何劳动改造过的资源，为什么会有价格？

第二：假设我在大街上捡到了商品，那么该商品是不是有价值，但为什么我卖不到与商品价值相当的价格？

第三：小偷偷来的东西，为什么会贱卖？

这三个问题，后两个相似，略有不同，但是第一个和后两个有本质上的不同。

我的核心问题是：为什么自然物品无价值而有价格，并且如何从这种价格中反证它的无价值性。对于你白拣得或者偷来的物品，由于它并没有凝结着你的任何费用，所以对于你来说是没有价值的，至少没有转化过来的价值。因此你可以以任何价格出售而获得“纯利”。而竞争会使你的物品低于正常的价格出售。但这种低价格仍有可能比正常物品的正常价格获得更大利润。

以下是引用pengleigz在2006-8-25 12:28:00的发言：

按马克思理论推论:

假设捡到的黄金数量为Q,生产黄金的社会必要生产率为P,生产黄金的社会必要劳动时间为(即所谓的价值)T,很显然,如果捡到的黄金量足够少(比如说不超过100吨),生产黄金的社会必要劳动时间并不受该行为的影响.则有: T=Q/P,即捡到的黄金与正常生产的黄金价值相等.(马克思注意到了这一点,物品的价值与生产该物品的个别劳动时间无关)

同样,假设某个别劳动得到黄金数量为Q,时间效率为p,耗费的个别时间为t,则有:Q=pt,其时间价值为:

T=pt/P 即个别劳动时间的价值与个别生产率成正比,与社会必要劳动生产率成反比.

因此,如果能捡到黄金,只能说明其生产率非常高,不能说它没有价值.

顺便说一句,其实马克思是不知道交换的原因的,<资本论>从根本上来说,是错误的.请参看http://blog.sina.com.cn/u/459b0e7301000394#aList_1

按马克思的反比原理：物品的价值与其生产率成反比，当生产率最大化时，则物品的价值趋等于零。而生产率的意义是单位耗费的产出率，对于自然物品，它的耗费已经假设为零，因此它只要有一点产出就是最大的产出。由于耗费等于零，所以它的价值被缩小到零。

以下是引用pengleigz在2006-8-25 12:28:00的发言：

顺便说一句,其实马克思是不知道交换的原因的,<资本论>从根本上来说,是错误的.请参看http://blog.sina.com.cn/u/459b0e7301000394#aList_1

我赞同这句话“我们认为价值来源于个别劳动，而不是来源于社会必要劳动。一物对我来说价值多少，要看它耗费了我多少时间，而不是看大家平均耗费了多少时间。”不过“一物对我来说价值多少”具有不同的解释。一个解释是：它需要获得相应的劳动耗费的补偿；另外一个应该改为“一物对我来说交换价值多少”。一物对于我来说具有多少交换价值，要看“大家平均耗费了多少时间”。

价值被劳动创造，在交换实现，但是不是说能交换就有价值，同样也不是说劳动创造不交换就有价值，马克思要表达的意思是在不断的劳动和交换中形成价值这个定义，所以单纯某个特例，比如捡黄金问题不能作为一个能证明理论问题的存在，通俗的讲比如有很多黄金，能买很多东西，并不是指黄金本身有什么价值，而是我们预见黄金在实现交易的一瞬间所能表现的价值，这和黄金本身有价值是有本质区别的。

我们说什么东西有价值不是单纯指某个东西本身，孤立起来，严格定义下一切都没有价值，我之所以在楼上的帖子提出好多疑问就是要表达这个意思。

重申劳动创造价值，价值在交易中实现