如何证明白拣得的黄金没有价值

以下是引用pengleigz在2006-8-29 8:45:00的发言：

根据马克思理论推论可得出：物品的价值与社会必要生产率成反比，与个别生产率成正比。马克思生产率反比原理所说的生产率是社会必要生产率。

有意思。这样我们就来作进一步的追究了。当我们说“物品的价值与社会必要生产率成反比，与个别生产率成正比”时，我们对“价值”这个概念的理解又如何呢？是市场价值还是个别价值？如果是个别价值，那么它同样会与个别生产率成正比。如果是市场价值，那么个别生产率的提高会使商品获得超额利润，这是个别价值低于市场价值的结果。但这种超额利润又是马克思所不愿意承认的，因为如果承认它，就会陷于“机器创造价值”的要素价值论中了。

以下是引用pengleigz在2006-8-29 8:45:00的发言：

在《资本论》里马克思经常偷换价值的概念，依马克思的定义，我们完全可以把资本论里面“价值”两个字替换成“社会必要劳动时间”，大家不妨读一读替换后的《资本论》，保证会有意想不到的收获，你会毫不犹豫地把它丢进垃圾桶。

45楼说的是个别生产率不影响社会必要生产率时的情形。如果走到另一个极端，打个比方，有个人一下子捡到10亿吨黄金，很显然，世界上所有黄金的价值将下降到接近于0

当我们将价值替换成社会必要劳动时间，我们又如何去确定这个“社会必要劳动时间”？社会必要劳动时间对价值的确定实际上包含着很大的难题，因为这种确定具有巨大的不确定性。另外，社会必要劳动时间实际上是用交换价值去确定价值了，因为社会必要劳动时间实际上就是商品在不是的市场里所能够实现的价值量，而这种价值实现，也就是交换价值。

个别生产率当然会影响社会生产率，因为后者不过是前者的构成与综合。问题在于某些个别生产率对社会生产率的影响程度有多大。

以下是引用pengleigz在2006-8-29 8:55:00的发言：

回52楼：

社会必要劳动时间没法确定，按马克思的定义，它应比较接近社会平均劳动时间，但即使是这样，我们也无法确定其大小，因为：1、我们不知到平均的范围，2、即使知道范围，我们也无法对每个个体进行统计。

任何交换行为都可以分解为两个个体的行为，我们首先应以个体指标来分析个体行为，不应用平均指标来研究个体行为。

正确的认识过程应是从个别到普遍，再从普遍到个别。

不妨看看《边际效用的测量及交换的原因》，话题里有。

社会必要劳动时间确定价值的意思，实际上就是“价格确定价值”的意思。因为价格（市场价格）是社会必要劳动时间的最现实的反映与存在形式。当马克思用一系列社会必要劳动时间去追求价值确定的时候，他实际上是导向了价格确定价值，虽然在开始的设想上，价值是被设想成对价格具有确定作用的。

以下是引用sungmoo在2006-8-29 13:19:00的发言：

已经强调“按马克思劳动价值论”，按马克思对“价值”的定义，已经推出“白拣得的一切物品是没有价值的”，又何来让大家“从技术上证明一块白拣得的黄金是没有价值的”一说？

也许楼主的真正目的是想讨论“我们如何理解这种无价值却有价格的现象”。

楼主所强调的这种“理解”，我们也许应该做一下注释：是否要在马克思范畴体系中讨论。

现代主流“西方经济学”中基本上不涉及“价值”内涵的讨论，“价值”也没有什么明确的定义。在“西方经济学”体系中探讨“无价值却有价格”的现象，本身就不好说通，显然，如果大家对“价值”还没有共同的认识，这个问题是无法讨论的，因为这种现象尚无法界定。

要在马克思范畴体系中讨论“无价值却有价格”的现象，这种现象很多（马克思自己也承认这些现象），股票、土地、借贷款等都可能存在“有价格无价值”的现象：股票价格、绝对地租、利息等虽然都可能是剩余价值的表现形式，但它们涉及的交易并不完全服从传统意义上的“价值规律”（价值量由社会必要劳动时间决定，商品交换按等价值交换）。马克思对它们有自己的论述。

赞同“按马克思对“价值”的定义，已经推出“白拣得的一切物品是没有价值的””之说法。但为什么又“让大家“从技术上证明一块白拣得的黄金是没有价值的””呢？那是因为需要我们更加仔细地关注价值与价格之间的区别。因为大多数人都将这两者混淆了，认为价格上升就是价值增大。比如几乎所有人都认为：古董的价格如此之高，如何用劳动价值论来解释？意思是说：劳动价值论解释不了这些现象。可见我们应强调，价格高并不等于有价值、价值高。

因此让大家“从技术上证明一块白拣得的黄金是没有价值的”，应该是有一定意义的。

实际上马克思是将价值理解成“生产费用”（或称成本），由于生产费用必须最小化，所以生产费用实际上只体现了马克思所强调的“必要劳动”。所以他的价值论就变成劳动价值论，准确地说应该是“必要劳动价值论”。这个观点可以看马克思的《雇佣劳动与资本》一文。

以下是引用sungmoo在2006-8-29 13:29:00的发言：

也许楼主在主楼的主要意思是：不能容忍马克思理论中存在“有价格无价值”的现象，这就像张五常不能容忍主流经济学中存在“吉芬商品”的可能性一样。

楼主可以把这个作为马克思理论的缺陷（尽管马克思自己就承认这种“有价无值”的现象），并可能希望见到更好的理论。但这样就引出了另外一个问题：理论的目的。

我并非“不能容忍”什么，我只是想指出存在着“有价格无价值”的现象，同时我们需要设想出一个办法去证明它。比如我的证明就是：当物品的价格下降到零时还未发生亏损，即证明此物品是没有价值的。据此我们也可以证明物品的价值量：当价格下降至面临亏损的界线时，此价格即等于物品的价值。

以下是引用hhj在2006-8-30 6:48:00的发言：

有意思。这样我们就来作进一步的追究了。当我们说“物品的价值与社会必要生产率成反比，与个别生产率成正比”时，我们对“价值”这个概念的理解又如何呢？是市场价值还是个别价值？如果是个别价值，那么它同样会与个别生产率成正比。如果是市场价值，那么个别生产率的提高会使商品获得超额利润，这是个别价值低于市场价值的结果。但这种超额利润又是马克思所不愿意承认的，因为如果承认它，就会陷于“机器创造价值”的要素价值论中了。

我是不赞成马克思的劳动价值论的。我主张个别劳动价值论。一切价值都是劳动创造的。比如甲每天手工生产１匹布，则甲每天创造了１匹布的价值。乙用机器每天生产１００匹布，取得机器耗费乙１００天，机器可以使用１００天，则有：乙每天创造了５０匹布的价值。甲乙生产的布的数量不会因为别人的生产情况而改变。甲乙生产率不同，取得的布的数量自然也不同。不存在什么超额利润。

回６２楼：

建议用“社会必要劳动时间”替换“价值”，是为了帮助大家发现《资本论》的错误。

同意你在６３楼的意见，如有价值存在，那也是由价格决定的。

对楼上的质疑，怎么能用社会必要劳动时间去替换价值呢，商品的价值量是由生产这种商品的社会必要劳动时间决定，不表示他俩就是相同的。

举个例子，我决定今天和某某出去玩，那某某就一定要陪我出去么？显然不可能，所以当价值没有被实现，就不能称为价值。

以下是引用pengleigz在2006-8-30 11:45:00的发言：

我是不赞成马克思的劳动价值论的。我主张个别劳动价值论。一切价值都是劳动创造的。比如甲每天手工生产１匹布，则甲每天创造了１匹布的价值。乙用机器每天生产１００匹布，取得机器耗费乙１００天，机器可以使用１００天，则有：乙每天创造了５０匹布的价值。甲乙生产的布的数量不会因为别人的生产情况而改变。甲乙生产率不同，取得的布的数量自然也不同。不存在什么超额利润。

我也主张个别劳动价值论，但我也在某种意义上赞同马克思的劳动价值论。另外想问：“创造价值”到底是什么意思？你在一定时间内生产了一定数量物品，那么你因此“创造”了多少价值？创造价值到底是用生产的物品数量来衡量？还是用这些物品在市场上出售所获得的价格来衡量？从事例可知，先生所说的“创造价值”的多少是指生产的物品的自然数量的多少。问题在于，在市场时代，如果这些物品未能在市场上以相应价格出售，甚至积压在自己的仓库里，那么你的“创造价值”说是否还能成立？

以下是引用pengleigz在2006-8-30 11:50:00的发言：

回６２楼：

建议用“社会必要劳动时间”替换“价值”，是为了帮助大家发现《资本论》的错误。

同意你在６３楼的意见，如有价值存在，那也是由价格决定的。

马克思以社会必要劳动时间去介定价值量，必然存在价值量难以衡量的问题。这个问题应该说是马克思价值论中最重大的难题。但许多后来的学者则满足于说“价值量由社会必要劳动时间决定”，他们没有仔细地去研究这个社会必要劳动时间本身到底又是如何衡量与确定的，它的实质到底是什么？马克思所说的那个“社会正常条件下”只是一种相当笼统的说法。

因此，社会必要劳动时间决定价值最终只能导致价格决定价值。因为价格就是所有社会必要劳动时间的最现实最具体最综合的反映形式。