如何证明白拣得的黄金没有价值

以下是引用shixiao在2006-8-22 21:26:00的发言：

悲哀呀，我们的经济学菁英们都在讨论这样的问题，试问这样的问题于我们解决企业的发展问题，国家的经济方向有何益处，老马同志就知道在这种“茴香的茴字有几种写法”的问题中论个仔细，辨个明白，看看谁读的马克思他老人家的著作仔细，可是这些于我们经商有何益处，对于我们国家经济繁荣又有何帮助呢，我们在指导企业仔细辨认什么是剩余价值吗，我们在和外企老板讨论他们的产品是不是商品吗？放开我们的眼界吧，世界的经济理论无数，不要把自己的大脑卖给马克思老先生了，头脑是自己的让我们有自己的选择和判断吧。

不要让自己的头脑禁锢于实用主义与经验主义的框架内，一个民族如果没有一定的理论思维水平，那是没有更大的生存发展后劲的。人与一般动物的区别在于人能够将他所遇到的现象通过思维能力而上升到理论与思想的程度，因此人就比老虎、狮子等动物更有生存发展的优势了。

以下是引用万岁大中华在2006-8-22 8:11:00的发言：

明确的说，这不是马克思价值论所面临的重大问题，而是由于对马克思劳动价值论理解的不透彻，和在资本主义及资本主义思想仍然存在影响力条件下，在形而上学的思维方式仍然困扰着我们的思维方式时，而产生的认识不清的问题。

无价值，却有价格，这种现象，主要是针对各种“天然资源”，对我们有用，也就是说有使用价值，而从来没有付出过劳动就存在的事物、环境，在资本主义社会下，存在价格的问题。

首先，什么是价格？价格的背后是什么？

这里，天然物的价格，不是与天然物自身相交换的价格。注意，这不是同义语的重复。而是说，一种天然物的价格，并不是表现于与另一种天然物的相交换的比例，比如用曼哈顿的土地换纽约的土地。这不是天然物的价格。

那么什么是天然物的价格？或者说，在资本主义社会，天然物具有价格的真正含义是什么？

这是第一个要认清的问题。

我也请你思考一下儿。然后我再回答吧。

马克思将价值定义为人类耗费劳动的凝结，同时价值对价格具有决定作用，价格只是价值的体现形式。这是马克思价值论的基本原理。而现在，按马克思这个价值定义，却出现了无价值而有价格的物品，这样，马克思的价值论基本原理就受到挑战，如何解释这个情况，是马克思价值论的重大课题。

当然，如果认为这种情况算不了什么，那只是对马克思的这一价值论基本原理没有深刻理解的结果。

先生认为自然物品在资本主义社会中具有价格，意思是说，如果不是在资本主义社会，那么它们就没有价格。但是据报道，今天西欧有许多免费的报纸，这又作何解释？生产报纸是需要成本的，但就是在资本主义社会里，它却没有价格地免费派送？如何用“资本主义价格论”加以解释？

你就外行了吧。真免费？谁干？吃饱了撑的？

你只是听说，你拿点现实的行不？

我说一个现实的，真的，不仅仅报纸免费，不过登广告不免费；

停车场还免费，因为那是商场门前的，顾客要停。

还有，买冰箱送全年报纸，多了。羊毛出在羊身上。自己想吧。

有许多问题马克思主义经济学是没有办法解释的，正如西方经济学有许多不能解释的。

以下是引用万岁大中华在2006-8-23 19:49:00的发言：

你就外行了吧。真免费？谁干？吃饱了撑的？

你只是听说，你拿点现实的行不？

我说一个现实的，真的，不仅仅报纸免费，不过登广告不免费；

停车场还免费，因为那是商场门前的，顾客要停。

还有，买冰箱送全年报纸，多了。羊毛出在羊身上。自己想吧。

报纸是免费给予读者的，但并不说明办报纸没有利润可赚。按我的“代价补偿价值论”，它可以从报纸广告中获得收入，以补偿报纸免费送给读者所产生的费用，从而达到财政平衡有一定利润。

假如办报报纸没有某种形式的收入（这个收入并不一定是卖报纸的收入），则由于办报纸还仍然是具有成本费用的，所以它会办不下去。

但是，无论如何，从读者来说，他们是无偿地得到报纸的，并且并没有被强迫购买报纸上的广告所宣传的商品。同样，在商店门前停车免费，但停车者并没有被强迫购买商店里的商品。所以这种免费对于停车者来说是“真免费”而不是假免费。

以下是引用greyrat在2006-8-24 6:07:00的发言：
有许多问题马克思主义经济学是没有办法解释的，正如西方经济学有许多不能解释的。

请先生具体地展开这个观点看看。肯定有高见。

以下是引用hhj在2006-8-24 7:01:00的发言：

报纸是免费给予读者的，但并不说明办报纸没有利润可赚。按我的“代价补偿价值论”，它可以从报纸广告中获得收入，以补偿报纸免费送给读者所产生的费用，从而达到财政平衡有一定利润。

假如办报报纸没有某种形式的收入（这个收入并不一定是卖报纸的收入），则由于办报纸还仍然是具有成本费用的，所以它会办不下去。

但是，无论如何，从读者来说，他们是无偿地得到报纸的，并且并没有被强迫购买报纸上的广告所宣传的商品。同样，在商店门前停车免费，但停车者并没有被强迫购买商店里的商品。所以这种免费对于停车者来说是“真免费”而不是假免费。

伙计，你再想一想行不？停车场真的是免费的？你没有停车场，我就要到别的有停车场的商场去买商品，而你的商品卖不出去，积压得不偿失，所以停车场的费用，还是来自于各个顾客的商品购买。

天下没有免费的午餐！！！

我试着解释黄老师的问题：

这种有价格没有价值实际上是一种财富现象，配第名言大家都知道，作为黄金这种自然资源，其财富是由于价值和使用价值有机构成，而作为捡到黄金的人他所能看到的只是黄金的财富性质，而他要交换的货币（一般等价物）也只是反应财富性，在按等价值交换的客观规律下，发生的对财富的追求并没有违背任何马克思政治经济理论，因此这种在客观规律条件下发生的追求财富所带来的意外就成了所谓的有价格没价值现象。

以下是引用hhj在2006-8-22 7:37:00的发言：

这位先生很有意思。从劳动生产的角度看，天上掉下的黄金不算自然物品，又算什么物品呢？它当然不是劳动生产出来的物品了。但它由于是稀缺的，所以它具有价格。这也是不可否定的事实。至少这个价格从何而来，当然是从出价者（消费者）中来了。于是它是剥削消费者的。但消费者却感到抵值，感到“剩余”呢？因为他以比正常价格更低的价格就获得了这块黄金。

可见，从剥削论的角度，似乎谁也说一清楚这块无价值却有价格的黄金到底剥削了谁？

另外我们还要问：社会必要劳动时间是如何决定物品价值的？因为我们知道马克思的社会必要劳动时间具有不下于三种的形态，这说明社会必要劳动时间对价值的决定作用所具有的复杂性。我倒觉得，马克思利用这一系列社会必要劳动时间去追求价值决定，最终会发展到“以价格来决定价值”。而马克思的初衷，是想用价值去决定价格的。

你这个贵宾才有意思，只能套用万岁大中华的评语了。你不过是故意混淆争论前提，好象在此情况下自然物品的定义很有意义似的。

请问，在一个社会必要劳动时间为100小时的行业，某个人用0.1小时就可以生产本行业的标准产品，在这种情况下，劳动产品和自然物品的分别有任何意义吗？天上掉下的黄金，生产率为无限大的劳动产品而已，作为一个边缘的概念，根本就不用死套概念。