《资本论》第一卷中的一个不足！

索然 发表于 2012-2-21 22:42
您有时间找本汽车行业发展史看看,早期的汽车是分成无数的作坊式企业进行生产的,直到福特为代表的企业通过 ...

呵呵！

差点没走！所以，再回一帖，我也休息！

汽车外包，你只看到了这种外包的分化，没有看到这个分化从个体的企业走到社会的分工，同时也为分工的真正的融合创造了条件！

我以前看过飞机的零件外包的资料，规律其实是一样的。每一家飞机制造所有零件，改由同一个零件生产商供应多家飞机制造商，这不过是一种个别到普遍的转化，是企业内分工变成社会分工的一种转变。这种转变不仅没有否定马克思所说的机器体系的发展最终会取消分工的一般规律，而且，这种转变恰好证明了这种由分散的企业各自掌握的分工转变为社会分工，这种转变为最终这种分工的取消创造了真正普遍的条件。这种转变不是否定了机器体系决定雇佣工人，而仍然是相反，虽然你不喜欢用谁决定谁这样的字眼。

汽车行业包括其他的许多行业这是这样，比如航天工程也是一样。这样的个别到一般的转化，从单独的企业内的分工到社会分工的转化，正好是打破不同企业的那种互相特殊的生产方式，把特殊化为一般，从而通过这些由个别企业的分工到社会企业的分工，来打破同一行业不同企业之间的那种特殊生产方式，这只不过表明了现实中分工的取消，是以不断的分工的产生为基础的。

马克思所讲的分工的最后消灭，是社会分工的最后消灭，而不是单独指个别的企业的分工被一整个机器体系消灭，因为这仍然是个别的。

所以，你是在看这些个别的时候，忘记了普遍的联系。

yjg30 发表于 2012-2-21 22:38
索然的水平不低，他坚持马克思主义经济学，做得也不错，但是不彻底，所以，他的这个角度完全是个歪角度 ...

以下是芒图在十八世纪产业革命中对马克思的批评,核心思想是说工场手工业并不占主导单位.
马克思在以其抽象天才的全部能力来分析这个运动时，把它概括为简单的术语和很分明的时期。但是要注意，不可把在马克思看来主要只有解释价值的东西就当作正确的描写。例如，如果认为手工工场是大工业时期前面那一时期所特有的、主要的现象，那就错了。即使在逻辑上它是工厂制度的必要前提，但在历史上，它确实没有普及到足以把自己的标记烙在工业的程度。在文艺复兴时期，它的出现是一个何等重要而有意义的事件，它的作用——至少在英国——在以后几百年中却只是次要的。在绝对需要时，我们可以提手工工场制度并把它同近代大工业制度相比较，但是必须不要忘记，手工工场制度除了和以前的各种工业制度之仍然十分富有生命力的残余并肩存在到底以外，始终未占过主要的地位。”

您怎么看?

yjg30 发表于 2012-2-21 22:38
索然的水平不低，他坚持马克思主义经济学，做得也不错，但是不彻底，所以，他的这个角度完全是个歪角度 ...

最近写的还没有发表的文章的一个结论性东西,看我是不是角度歪了,呵呵:

在资本积累的驱动下，资本主义主义企业内部分工限制了与每一种工作相关的智力和知识范围，资本成为生产的“主体”，资本家在企业内部分工中占有主导地位。机器大工业的发展进一步将技术工人作为主体能力的技能和知识转化为一种被他人所占有的客观力量，工人的技能退化主要不是强制的结果，而是技术应用的结果。工人越来越无法理解和掌握生产。“变得空虚了的单个机器工人的局部技巧，在科学面前，在巨大的自然力面前，在社会的群众性劳动面前，作为微不足道的附属品而消失了；科学、巨大的自然力、社会的群众性社会劳动都体现在机器体系中，并同机器体系一道构成‘主人’的权力”。 自从20世纪80年代以来，资本主义劳动过程研究表明，资本通过团队工作、知识管理、情感和美学劳动的管理，显著的驱动了对雇员的默会知识和技能以及还未被开发的劳动力如情感和身体特征的使用，以维持其价值增殖。 因此，资本积累所导致的脑力劳动与体力劳动的分离以及技能退化的内在趋势很难充分的把握这些变化，需要综合考虑政治的、劳资关系结构和其它结构如消费结构等的间接影响。

竞争资本主义孕育的不是社会主义而是一种新形式的资本主义——垄断资本主义——竞争与阶级斗争的模式已经发生了变化。“马克思忽视了完全不破坏竞争本身而缓和其最糟后果的可能性，他还忽视了阶级斗争不仅可能被资本主义决定变数范围的要素所遏制，还可能被利用来再生产资本主义——如果工人设法获得了可以使资本主义更能让人忍受一些的让步的话。阶级斗争不是资本主义的掘墓人，而是其救世主。”  芬伯格认为，作为对资本主义的批判，马克思的研究揭示生产关系与技术、劳动过程是密不可分的。但是在谈到向社会主义过渡时，马克思只强调了所有制的转换——通过社会主义革命将资本主义财产国有化的变革措施，却没有分析资本主义劳动过程的转换。“但是工业社会的进一步发展将所有制的合法形式与权威的有效体系分裂的远比马克思预想的要彻底。历史已经表明，向社会主义过渡在劳动的资本主义组织的基础上是不可能的，而这种计划也不能取代工人的控制。”  其结果是马克思主义没有涉及到社会主义阶段国家的理论与共产主义阶段超越脑力劳动和体力劳动分工的理论之间的历史联系。因此，社会主义阶段必须通过上层建筑的作用，创造一种转化为社会主义技术和劳动过程的空间。

哲思 发表于 2012-2-21 22:41
想起多年前写的文章里引用的马恩的段子：
“同样，消灭旧的分工，也不是只有靠牺牲劳动生产率才能实现的一 ...

呵呵！

你引用的这段，不知你要表达什么意思？你是赞成还是反对这里引用的内容呢？

如果你赞成，你可能没有看到，这段话和你的主题贴里意思相矛盾。

如果你反对，那么，我可以清楚的理解，你对于马克思的这段论述的意思误解在什么地方。就如我上面的贴子里所说，你对于个别与普遍分得不是太清楚。你对于企业内个别分工的独立化为社会分工的意义做了不正确的观察和思考。

休息！

yjg30 发表于 2012-2-21 23:05
呵呵！

你引用的这段，不知你要表达什么意思？你是赞成还是反对这里引用的内容呢？

呵呵呵，你发错了吧！！？

yjg30 发表于 2012-2-21 23:01
呵呵！

差点没走！所以，再回一帖，我也休息！

呵呵,这是把上百年历史压缩到一个抽象的论述中了,汽车行业可不是个别,它是马克思之后占主导地位的生产组织形式.分析汽车行业内部分工的变化恰恰可以展示资本主义发展的一般性.

索然 发表于 2012-2-21 22:49
1830年，曼切斯特的夏普•罗伯特工厂公开了自动走锭纺纱机，并对其购买者宣称，这一机器可以由没有技 ...

呵呵！一觉醒来！
同一事实，不同理解！
您所说的：

“而经济史的事实表明，纺纱工在生产中既是监督人，又是招募人，远比机器制造者、工业顾问和理论家所想象的复杂的多，工厂主对劳动过程或车间控制能力要比他们所想象的差很多，熟练工人的工会不仅生存下来，而且在新技术上获得更大的控制权。”

因为您在这一段的引用中，实际上对于马克思的《资本论》中的机器大工业的论述有异议，而你的这个小章节显然是通过这一个例子反对马克思的论述，所以，我只能就你所发的内容作一评论。

我很喜欢博学之士，但是我也有我对于博学的认识。博学并不一定是真知！有些博学只不过是把许多材料按照某一些逻辑堆在一起，但是真正需要的却是理解材料之间的生命。所以，我也并不以为博学之士就一定是真知之士！因此，博学并不是对某一问题有真知的借口！

所以，在这个贴子里引用您的这一小段话，表明我们对于此是有分歧的。

您的历史资料可以很丰富，但是事实本身却并不会有和材料的表现那样多的不同规律。马克思时代没有我们现在的科技发达，也没有信息技术等等，马克思只通过当时机器大工业发展的大量事实（相反，你对于马克思对于机器工业的理解产生疑问，那你也应该知道马克思的研究方法，从具体到抽象，再从抽象到具体的辩证方法是和你简单得出的对于马克思关于机器大工业的论述的印象是不同的。），通过对于分工和协作的深入研究，以及对于分工和协作的对立否定的统一的现实机器的研究，才得出这一结论。显然，马克思讲的是一种发展趋势，而且这种发展趋势始终是与分工和协作的发展相联系的。马克思不是那种简单的看尤尔的书或者简单的接受了尤尔的观点，他只不过是借用了尤尔的说法，主要还是说明了机器大工业在生产中对于对立的分式之间的积极的否定作用。

另外，要谈论机器大工业的这种积极的否定作用，就要知道马克思关于机器的定义以及机器和工具之间的区别！

索然 发表于 2012-2-21 22:53
这是我一篇文章中的一个段落:
资本主义生产的前提似乎是在自由和平等的劳动力买卖中产生的，而不是靠超经 ...

呵呵！
索老大，你的这一大段引文和你自己的叙述的理解方面是有一些方面的差异的。不过，这你还是和哲思讨论吧！

索然 发表于 2012-2-21 23:02
以下是芒图在十八世纪产业革命中对马克思的批评,核心思想是说工场手工业并不占主导单位.
马克思在以其抽 ...

呵呵！
这段话不知道你怎么看。
芒图的这段评论，在事实上可以这么说，但是对于事实的联系，他说得并不对。正如马克思论述资本的产生的时候一样，资本在封建社会也产生，但是也不占有主要的地位，资本的大大发展必须要满足自己的前提条件，即有数量众多的自由工人，同样一方面也要有资本的积累。这个过程通过一个所谓的资本的原始积累加速了。
而芒图的这段评论，也可以这样看，手工工场的条件来自于封建社会缓慢的解体，但是虽然这样，手工工场也为当时农民脱离土地，变为无产阶级提供了一个场所。手工业不占有主要地位，当然主要来自于他狭小的生产能力和当时的社会关系变革的缓慢以及科技的发展缓慢上。因此，手工工场在发展中迅速败给从自身成长起来的机器工业，那是有着内部的必然性的。另外，芒图所说的这种不占有主导地位，那是因为当时还存在着大范围的封建农民。而在这些大量的封建农民才是当时生产占主导地位生产方式，不仅生产方式如此，而且当时的政治形式也大部分是贵族的统治，这是相适应的。
工场手工业为封建社会的解体打下了基础，而使得这种以资本和劳动之间的对立为基础的新的生产方式一经产生，就表明了他的生命力。如果说工场手工业的缓慢发展只是一个新的开始的比较弱小的事物的自发的成长，那么，经历过一段时间后，他就会有了自己的意识和力量，并用这种意识和力量来为自己的发展壮大创造一些条件。所以，英国会发生圈地运动，把封建的农民的土地大量剥夺，从而迅速为资本主义的发展创造了国内市场。从而为以后的资本的统治开始打基础。

而且，芒图说的也不全是事实。