《资本论》第一卷中的一个不足！

自以为是者 发表于 2012-2-25 17:54
我们怎么在个别的小路上走得太远了？说说看？

看到一个，忘掉了一群。你们看到了树木，竟然想用树木来否定森林！

知道索老大是怎么犯这样的毛病的吗？他看到福特这样一个个别情况，竟然忘记了这个世界上还有其他的许多汽车工厂模式，而且，我们的索老大还对一些人关于福特模式的那种社会的应用（而且不可能是福特公司内部的那种生产和管理方式的完全推广，这首先就已经由于社会分工的复杂性和社会历史的暂时性）的那种理论拔高，自己都弄得糊里糊涂！

一个企业的那种生产模式是不可能那样直接的就推而广之的变成社会的分工的模式的。所以，欧文的共产主义试验区失败了，福特模特模式也正在艰苦的和大众，丰田等等众多的汽车生产商的模式进行竞争，一切取决于社会分工，当其他的汽车企业的零部件由于社会分工的发展，这些零部件的生产力的社会分工的发展水平和资本规模发展到一定程度后，福特的那种靠战后的政治便利和巨大的资本进入的限制，在现实的社会生产力的发展和金融体制的发展面前就完全不能保持了。

索老大竟然用这一点来反对马克思！真是思想的肤浅！

呵呵！这就是你们的看法。

索然 发表于 2012-2-25 22:07
学而无术,服了.

呵呵！

你的这种太极推手我还真学不会！

熟知不是真知！博学也一样！

呵呵！

贝克汉姆0 发表于 2012-2-26 10:28
马克思的观点是：资本主义社会的生产力发展，将会导致社会分工逐步消失；
...

只要人们之间的个别需求横向差别和纵向层次差别存在，不管是什么阶段的社会的生产力发展，都不会导致社会分工逐步消失，只不过各个和同一行业之间的分工合作彼此之间更加细，但却更加紧密联系在一起而已。马克思构思的共产主义社会理想，只是在把人类社会之中各个人之间的需求同一化或者平均化，并且从中抽象出“价值”（和抽象的社会使用价值），因此，才可能得出那个人人各得所需的理想社会状态在未来能够达到，事实上，按照我的研究，抛开生产资料这个不变资本c是不是私有制还是公有制的争论，就算是按劳分配（即按v+m而不是按v分配），由于不同人的个别劳动力在使用过程中产生的使用价值和创造的剩余价值也是不同的，因此，按照马克思所说的：“每一个生产者，在作了各项扣除之后，从社会方面正好领回他所给予社会的一切。他以一种形式给予社会的劳动量，又以另一种形式全部领回来”“生产者的权利是和他们提供的劳动成比例的；平等就在于以同一的尺度——劳动——来计量。”马克思这样说正是说明一个公平合理、效率的社会生产与分配状态，这就是说劳动耗费量等价于劳动所得的社会回报，劳动者的劳动力价值以劳动力的使用价值（或者个别生产力的价值扣除作为不变资本c的生产资料价值之后）体现出来，即劳动力价格v＇ =劳动力的使用价值的价值=个别生产力（商品）的价值—作为不变资本的生产资料价值c。个别生产力的价值的大小事实上就是以商品的价值的多少作为衡量，两者是等价的，前者是以人的劳动力价值形式表现出来，而后者是商品这种物的实体价值表现出来。
由此可见，各人之间的个别劳动生产率不同，各自创造的价值也不同，自然其各自的价值分配也就不同，因此，超出各自以分配得到的价值体现出来的购买力这个约束条件，其扯谈脱离实际约束条件的各得所需和最大满足都是没有意义的。
我没有楼主这种能够从资本主义国家生产力发展史的史实数据上，来论证生产力是否决定生产关系可能性的功底，但我却只能够从价值创造与价值分配的数学分析，来论证生产力是否决定生产关系可能性的逻辑！

yjg30 发表于 2012-2-24 10:11
呵呵！

直到现在，我的分析贴子你都这样没有内容的回答。而且，你缺乏真正的马克思主义的哲学的思辨 ...

你一直在说别人没有区分个别与整体，那么，我请你回答一个关于区分个别价值与整体价值的问题，有人说：生产率提高有利于消费者，因为价格可以下降了，但也有利于生产者，因为此时就算价格下降了也有一定的利润空间，因为单位成本下降了，单个商品的价值量必然下降。
这里所说的价值是属于个别价值还是整体价值？为什么？请不要说不懂得回答，我的数学题你不会回答，这种问题你没有理由逃避了吧？

林汉扬 发表于 2012-2-27 20:31
只要人们之间的个别需求横向差别和纵向层次差别存在，不管是什么阶段的社会的生产力发展，都不会导致社会 ...

只要人们之间的个别需求横向差别和纵向层次差别存在，不管是什么阶段的社会的生产力发展，都不会导致社会分工逐步消失，只不过各个和同一行业之间的分工合作彼此之间更加细，但却更加紧密联系在一起而已。

讲的相当清晰，准确。同时这也是近百年来社会生产力发展水平予以证明的事实。其实，仔细观察市场经济的现实就可以看到这一点：一旦某一商品供应量达到人们社会需求的饱和状态时，就会使得该商品使用价值向其所具有的“效用”方向发展了.....。“效用”就会出现“叠加”现象。例如，家用轿车就会向安全、舒适、节油、多功能、智能化、个性化等等，向该商品使用价值的这些不同“效用”方向发展。而这些“不同效用”集中于某一商品使用价值上，由此形成“叠加”现象。“效用”的“”叠加都，是以社会生产力发展为基础的，同时又是以社会分工以及劳动分工为前提的，以高新科技应用为条件的。所以，向美国、德国、日本等发达资本主义国家，他们的GDP增幅并不高，但是他们的制成品的“效用”确是很高，其效用是“叠加”的。例如美国苹果公司的智能手机，各种功能既多且便捷，非常适合于现代城市人的生活节奏和需求，其售价也很高。总之，商品数量不断增长，总有一天会导致社会需求达到饱和状态的，而商品质量的增长即效用的“叠加”却是永远不会饱和的。这一规律性恰恰反映出社会需求的市场导向，也就是说，在现代市场经济条件下，建立在资本主义大机器工业生产体系的基础上的社会分工以及劳动分工，必将随着社会生产力的发展而不断扩展，一些旧分工消失了，但是更多的新分工涌现出来了，新的产业、新的岗位、新的劳动技能、新的财富源泉、新的价值纷纷产生出来。一方面，必要劳动时间越来越短，人们可自主支配的自由发展的时间相对增加；另一方面，劳动的专业化程度在不断深化，相对于专业人才的培养时间越来越长，资本和劳动力在各部类、各行业和各部门之间的自由流动越来越困难，利润平均化趋势越来越缓慢。

当然，还有另外一种倾向，那就是：一旦某一商品供应量达到人们社会需求的饱和状态时，就会使得该商品使用价值向其所具有的“成本费用”方向发展了.....。该商品的单位“成本费用”就会出现“递减”现象。斯密在《国富论》中明确指出，资本与其利润之间，总是保持着一种默契的比例配置关系，就如同血肉关系一样。他说，资本若以挤压其非常有限的利润空间作为代价，换取得市场竞争的优势，则是万万不可取的“自杀”式手段。那么，在此情况下，唯有在不断提升生产效率和降低单位商品的生产费用的基础上，才能采取降价手段以获取市场竞争的优势，同时还要慎重地选择降价的幅度、范围、时机、场合和对象。只要社会需求尚未达到饱和状态，只要可以保持资本与利润的合理比例，那么任何一个生产商都不会主动降价。所以，若随着商品使用价值的数量的不断增长，出现了某一商品内单位价值量的相对减少的现象，就说明：针对该商品的社会需求一定是出现“状况”了，也就是说，由于不同生产者之间的激烈竞争所致，最终致使该商品内单位价值不得不出现那种趋于下行的现象。由此看来，这一“下行趋势”并不是一种客观的规律性的现象，而是某一商品的使用价值的“市场寿命”走到尽头的一种特殊“表现”。同时，也意味着一种新的商品已经占据市场主流地位，并正在取代旧商品，且已经开始取代旧商品的使用价值了。同时值得提及的是，这种新商品为了打开市场，吸引社会需求的“眼球”，也往往会利用自己的新商品具有的“性价比”优势打“价格战”，藉以消弭来自竞争对手的反抗力。

随之社会生产力的发展，今天的市场经济对每一个人的要求越来苛刻了，总之，市场经济的发展，要求每一个参与市场经济的生产主体和资源要素，尽量地做到“各司其职、各负其责、各倾其力、各用其长、各尽所能、各获其利”。

林汉扬 发表于 2012-2-29 00:46
你一直在说别人没有区分个别与整体，那么，我请你回答一个关于区分个别价值与整体价值的问题，有人说：生 ...

你提的问题本身表明你不懂得什么意思！你这里就已经犯个别与普遍之间的混淆。还要我回答吗？你且听来。

生产率提高有利于生产者，你是从个别看的还是从普遍看的？

从利润的来源看，利润来源于剩余价值，这和这个企业生产率提高不提高一般不直接联系在一起。只要有剩余价值的存在，这个企业在一定的生产率条件下，不管他得到的是全部剩余价值也好，是个别剩余价值也好，只要他能够得到超过他的预付资本的收入，就行了。

但是从平均利润率的形成看，也即是从个别到一般的过程来看。从个别看，个别企业的生产率提高，如果他的商品对于现有的社会量的冲击还不算太大，还不影响当时的平均利润率，所以，此类价格依然还会保持不变，那么，这个个别的企业会获得超额利润。如果这个个别的企业由于生产率提高所生产的商品，在此类商品所占的比例已经使得此类商品的价格下降，即是说使得此种商品的平均利润率比原来下降，但是下降的幅度没有达到这个个别生产率提高相同的程度，那么这个个别的企业仍然会获得超额利润，等到所有其他的企业也采取和这个个别的企业相同的有机构成的时候，那么，这个个别的企业的超额利润也就没有了。此时，他不得不满足在这个新的有机构成条件下所形成的平均利润，这个时候就看市场的容易的大小了。不过这个时候一般是竞争最激烈的时候，说不定这个一开始的领先者在这种普遍的竞争的情况下，如果被别的企业在生产率方面领先，那么，这个个别的企业，虽然生产率也在不断的提高，但是相比较而言，却是不断的落后，那么，一段时间之后，这个原先领先的企业不仅成本收不回，而且还要亏本的时候，那么，他就要被普遍所淘汰了。

所谓个别的也是普遍的，指的就是这些不同的个别的相互竞争形成了普遍的平均利润率水平。在这个平均利润水平情况下，相同的预付资本获得相同的利润率，但是个别的企业在这种平均数面前就是一部分获得多一部分获得少的问题。

你提这个问题，表明你不懂得马克思第三卷里平均利润是怎么回事！那里平均利润完全是从个别到一般，而且也在这个的剩余价值到平均利润的转变过程。那里相同的利润率条件下可以有不同的剩余价值率。

呵呵！对于你这个头脑简单的人来说，你的提问，只看到了一面，而且你的提问问得也是十分糊涂。那里面本身就没有分清个别与一般，所以你自己也不理解。因为价格下降，对于其中的个别的企业来说，单位成本相反是增加了。

不是因为价格下降了也有一定的利润空间，而是你这个个别的生产率的提高有可能赚得超额利润，所以，你这个个别一发展到普遍的生产率相等，你的所有说法就和没有提高前一样了。

你还提什么个别价值与整体价值。告诉你，个别价值的和就是整体价值。而且整体的平均数做为平均利润，也是这些个别价值的各的平均数。不要说你不懂得价值是什么？也不要把另外一些没有实现的商品的可能的价值也计算进去，这里个别价值的和等于整体价值，就是指的结果，是从已经实现的商品的角度来说的。

生产率提高有利于消费者，也是一个普遍的形而上学的抽象，答案和上面的一样。因为生产率提高和价格下降并不是一个直接的关系，而且，生产率提高看在哪个领域，在农业部分和生产生活必需品的部门，这些部门生产率的提高，表明工资的收入减少。这样，这些部分的生产率提高，从而使得全体的靠工资获得收入的人的收入减少，也并不是直接的就有利于消费者。

你这个人，只会简单的有利和不利，其实，在这样的个别无政府状态的生产状况下，生产率的提高，对于消费者，不仅有有利的方面，也有不利的方面。两者都有，而不是你所想的那种抽象的利于一方。


所以，你的那道数学题你就别提了。你连商品的价值是什么都还没有弄清楚呢！不然你不会提出你的那个既有等式，又有不等式的胡思乱想。

呵呵！

贝克汉姆0 发表于 2012-2-26 10:28
马克思的观点是：资本主义社会的生产力发展，将会导致社会分工逐步消失；
...

呵呵！

资本主主义社会的生产力的发展，会产生社会分工消失的条件，但是资本主义经济的整体本身不会使分工消失，因为有一个最顽固的资产阶级存在，保持分工和生产者之间的分散是他们生存的基本条件。所以，在资产阶级的统治下，有这个可能，但是没有这个现实。

只有在无产阶级专政的条件下，才能把这个可能变为现实。

yjg30 发表于 2012-2-29 09:19
你提的问题本身表明你不懂得什么意思！你这里就已经犯个别与普遍之间的混淆。还要我回答吗？你且听来。
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你提的问题本身表明你不懂得什么意思！你这里就已经犯个别与普遍之间的混淆。还要我回答吗？你且听来。
生产率提高有利于生产者，你是从个别看的还是从普遍看的？从利润的来源看，利润来源于剩余价值，这和这个企业生产率提高不提高一般不直接联系在一起。只要有剩余价值的存在，这个企业在一定的生产率条件下，不管他得到的是全部剩余价值也好，是个别剩余价值也好，只要他能够得到超过他的预付资本的收入，就行了。但是从平均利润率的形成看，也即是从个别到一般的过程来看。从个别看，个别企业的生产率提高，如果他的商品对于现有的社会量的冲击还不算太大，还不影响当时的平均利润率，所以，此类价格依然还会保持不变，那么，这个个别的企业会获得超额利润。如果这个个别的企业由于生产率提高所生产的商品，在此类商品所占的比例已经使得此类商品的价格下降，即是说使得此种商品的平均利润率比原来下降，但是下降的幅度没有达到这个个别生产率提高相同的程度，那么这个个别的企业仍然会获得超额利润，等到所有其他的企业也采取和这个个别的企业相同的有机构成的时候，那么，这个个别的企业的超额利润也就没有了。此时，他不得不满足在这个新的有机构成条件下所形成的平均利润，这个时候就看市场的容易的大小了。不过这个时候一般是竞争最激烈的时候，说不定这个一开始的领先者在这种普遍的竞争的情况下，如果被别的企业在生产率方面领先，那么，这个个别的企业，虽然生产率也在不断的提高，但是相比较而言，却是不断的落后，那么，一段时间之后，这个原先领先的企业不仅成本收不回，而且还要亏本的时候，那么，他就要被普遍所淘汰了。
所谓个别的也是普遍的，指的就是这些不同的个别的相互竞争形成了普遍的平均利润率水平。在这个平均利润水平情况下，相同的预付资本获得相同的利润率，但是个别的企业在这种平均数面前就是一部分获得多一部分获得少的问题。
你提这个问题，表明你不懂得马克思第三卷里平均利润是怎么回事！那里平均利润完全是从个别到一般，而且也在这个的剩余价值到平均利润的转变过程。那里相同的利润率条件下可以有不同的剩余价值率。
呵呵！对于你这个头脑简单的人来说，你的提问，只看到了一面，而且你的提问问得也是十分糊涂。那里面本身就没有分清个别与一般，所以你自己也不理解。因为价格下降，对于其中的个别的企业来说，单位成本相反是增加了。
不是因为价格下降了也有一定的利润空间，而是你这个个别的生产率的提高有可能赚得超额利润，所以，你这个个别一发展到普遍的生产率相等，你的所有说法就和没有提高前一样了。
你还提什么个别价值与整体价值。告诉你，个别价值的和就是整体价值。而且整体的平均数做为平均利润，也是这些个别价值的各的平均数。不要说你不懂得价值是什么？也不要把另外一些没有实现的商品的可能的价值也计算进去，这里个别价值的和等于整体价值，就是指的结果，是从已经实现的商品的角度来说的。
生产率提高有利于消费者，也是一个普遍的形而上学的抽象，答案和上面的一样。因为生产率提高和价格下降并不是一个直接的关系，而且，生产率提高看在哪个领域，在农业部分和生产生活必需品的部门，这些部门生产率的提高，表明工资的收入减少。这样，这些部分的生产率提高，从而使得全体的靠工资获得收入的人的收入减少，也并不是直接的就有利于消费者。
你这个人，只会简单的有利和不利，其实，在这样的个别无政府状态的生产状况下，生产率的提高，对于消费者，不仅有有利的方面，也有不利的方面。两者都有，而不是你所想的那种抽象的利于一方。
所以，你的那道数学题你就别提了。你连商品的价值是什么都还没有弄清楚呢！不然你不会提出你的那个既有等式，又有不等式的胡思乱想。
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问你一个简简单单的问题，你只要回答是个别价值还是整体价值就可以了，天马行空废话一大堆。你这个人真是有问题，看蓝色文字，给你列出两个：第一、动不动骂人头脑简单，这是素质问题；请问如果我的头脑真是像你所说的简单，是不是表示你比我更加简单呢？正所谓没有最简单只有更简单，呵呵！我不知道你是怎么做教师的，这样的教师动不动数落学生品德有问题呀
因为你的分析虽然说得上在某些前提成立基础上有一定正确性，但是你忽略了需求因素，同时没有考虑垄断与竞争状态，另外，没有考虑互补商品与替代商品等等的影响，就在那里自说自唱分析生产率的个别与整体；我甚至怀疑你在第二段的蓝色部分的文字是不是意抄我的最近刚刚发布的《生产对于需求的确定性系数的提出与社会选择和价值原理》、《个人竞争系数与社会选择和社会资源优化配置》、《生产对于需求的确定性系数的提出与社会选择和价值原理》那几个帖子的思想呢？但你这里有些描述非常不专业，甚至没有模仿到位，只是学了一点皮毛！并且还经常用类似于但达不到我的矛锋利的劣矛（我的理论认识）来碰我那相对坚实的盾（我的理论认识）！真是鸡蛋碰石头！不自量力！
第二，数学水平有问题，叫你出一道题目也不会，我很喜欢挑战如果你能够出一道难倒我的题目真正有社会价值的题目来，我感激都来不及呢；另外，简单的数学论证也不懂，动不动搞出马克思哲学的辩证法来混模过关，好通过模糊的文字忽悠浑水摸鱼，显示出自己的水平，不懂装懂，不肯认错，死缠烂的，就像街道中与人对骂的泼妇，这种人除了误人子弟恐怕还要误人自己的子弟，我本来想跟你讨论交流一下对于大家来说都是有益的问题，促进双赢，可你狂妄自大以为自己是谁呀，你连别人的理论都看不懂就在那里乱扣帽子。
好了，如果你真的像个男人而不是女人（虽然你的头像的个女人），那么，拿出真正的本事了，给我看看！

yjg30 发表于 2012-2-29 09:19
你提的问题本身表明你不懂得什么意思！你这里就已经犯个别与普遍之间的混淆。还要我回答吗？你且听来。
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