《资本论》第一卷中的一个不足！

索然 发表于 2005-2-21 12:51
tramp 在2005-2-19 12:05:52 说

索然的错误与马克思一样，眼里只有生产的趋势如何如何，不回到人类自身 ...

呵呵！
索然先生对于这段话还有如此自信吗？

yjg30 发表于 2012-2-20 14:50
呵呵！
索然先生对于这段话还有如此自信吗？

呵呵,为什么不自信呢?

索然 发表于 2012-2-21 12:03
呵呵,为什么不自信呢?

仅指您的下面的文字：

“对马克思的这个批评，实际上也是批评他自己忘记了生产关系对生产力发展的制约作用，没有从生产力和生产关系相互作用的角度来分析。我只不过是恢复了他的传统罢了，并将其延续到当代，始终贯彻这种互动分析。顺便说一句，我不太相信生产力决定生产关系，生产关系决定生产力的这种线形思维方法”

马克思的《资本论》是马克思用了毕生精力研究了资本主义的生产规律的成果。马克思通过透彻的研究了资本主义生产的内部矛盾规律，从而认识了资本主义的本质运动规律，同时也提示出了他的灭亡的必然性。而且，马克思研究资本主义的规律的目的正好不是你所说的忘记了生产关系的制约作用，而正好是为了更好的改造生产关系提供思想的武器，使得进行阶级的无产阶级政党知道自己为什么要斗争和这种斗争的必然性，从而使得斗争达到自觉。

呵呵！至于决定论，“决定”这两个字眼常常给人以一物在先，另一物在后的那种形而上学的因果关系。但是辩证唯物主义不是这样认为的。所谓决定，只不过是指同一个事物的必然性而已。因此，你不太相信是对的，但是反对这个决定的字眼实在是毫无意义。

另外，你对于列宁的经济学水平评价甚低，但是在我看来，列宁对于马克思的经济学思想理解得甚是透彻。列宁全集的前四卷关于当时俄国的经济现状的论述，体现了列宁对于马克思经济学的熟悉。那不是一般的熟悉，而是真正知道马克思经济学思想的现实意义。所以，列宁在前四卷中有关俄国经济现实的分析，对于我们现在的情况都有着巨大的借鉴意义。相比之下，我们现在的那些大师们，简直不值一提。比如国内市场问题，比如不变资本比可变资本增加得快的问题，比如小资产阶级的观点的现实的经济基础问题，这些透彻的分析简直可以直接用到我们现在国内的现实上。因为我们国内的一些经济学家比如郎咸平竞争提出了列宁所说的民粹主义的歪曲马克思的观点，还胡说什么左和右的问题，还有吴敬琏这个糊涂的老头的那些胡说八道，其他的什么张维迎的道理论，林毅夫的人民不把钱存入银行论的胡说八道等等。现在看列宁的那些经济学著作，简直就是给这些人的小资产阶级嘴脸画的像！

看你近来发言甚少，特提起旧事，以供聊资！

祝好！

yjg30 发表于 2012-2-21 16:18
仅指您的下面的文字：

“对马克思的这个批评，实际上也是批评他自己忘记了生产关系对生产力发展的制 ...

我并没有否定马克思,这里是指马克思在分析机器大工业的时候,确实没有分析雇佣劳动对机器条件下生产过程的控制.也就是说,马克思没有在这里始终贯彻唯物史观.继承和发展马克思的唯物史观需要弥补这一缺陷.
至于说道生产力决定生产关系,呵呵,我找遍全集,也没有发现马克思在文字上的这种说法.至于您分析的决定的哲学意义,呵呵,我觉得有点牵强.纯粹是国内哲学界做的注释罢了.
我一直拒绝阅读列宁,无他,看完他的帝国主义论,老实讲,确实没有什么经济学分析,只是一些描述与归纳罢了.他可能作为政治家和革命家,判断是准确的,采用的政策也是正确的.但并不否认他对垄断的内在机制并没有搞清楚.
呵呵,我的倾向大概是一个原教旨马克思主义者.

贝克汉姆0 发表于 2012-2-21 20:45
你实在不像“原教旨”的马克思主义者，更像“中国特色”的马克思主义 ...

你小子经常就在胡扯以显示你的存在.
为什么老是把自己最愚蠢的一面呈现给别人看呢?

索然 发表于 2012-2-21 20:38
我并没有否定马克思,这里是指马克思在分析机器大工业的时候,确实没有分析雇佣劳动对机器条件下生产过程的 ...

呵呵！

还真把你引出来了。

雇佣劳动对机器条件下生产过程的控制？
其实马克思《资本论》第一卷的工厂手工业到机器大工业已经分析得十分透彻了。雇佣劳动对生产过程的控制始终是在机器的分工体系下的。有什么样的机器体系就有什么样劳动协作，这里恐怕又要用到“决定”了，因为劳动协作过程，也会对机器提出改进的需要和实践。这里更多的应该是雇佣劳动适应生产过程的特点和要求，而且所谓雇佣劳动对生产过程的控制你在这里如果不是抽象的那种想法，就应该明白这种控制显然不是雇佣劳动进行的，而是资本家或者资本家的代理者（管理者）根据一定的生产需要来进行的，而且不是控制生产过程，而是根据外界对于商品的需要（或者是日常的经验需要）的量来安排生产，并且这种生产还是在一定的机器条件下主要是对雇佣工人的控制。
整个生产过程服从于商品的创造过程，这个过程不是雇佣劳动控制，而是反过来机器控制雇佣劳动。相反，我们在现实中可以看到，还根本谈不到你所想的那种雇佣劳动在机器条件下生产过程的控制，这主要是强制，而且是需要许多的纪律和规章，并在别人的监视上所进行的为了获得收入的被迫劳动。尤其是在现在的大机器生产过程中，个别的工人不单不能控制生产过程，反而主要是在某一流水线中完成自己的单独的工作。
在现在的这种生产方式中，我认为要谈雇佣劳动在机器条件下对生产过程的控制是不正确的，现实的情况不是雇佣劳动控制过程，而是被迫适应过程，这正因为资本和劳动的对立，控制生产过程并不是雇佣劳动的目的，而且他也不能控制，否则就不是资本和劳动的对立了。所以，上面的那种说法倒过来说还差不多。
不过你想表达的意思可能是这样的，也即是和上面生产力和生产关系的那种说明方式一样，你是想突出一下雇佣工人在劳动过程中对于机器体系的反作用。但是这也不是控制，而只是在适应的过程中，通过利用机器进行生产过程中，对于机器体系的缺点和需要改进的地方对机器体系的促进。生产过程服从与商品生产的需要，不仅是商品的质，而且商品的量的多少也是这样。当市场兴旺的时候，就需要用加班、涨工资和更加严厉的纪律约束来更加紧张的利用机器进行生产，这里的主要目的是完成订单的需要，而不是为了按机器的内在的寿命的长短和机器的生产能力的限制。市场竞争使得生产不可能按照机器设计的那种理论条件来者工作，只能是时紧时松的为订单为进行的对机器的利用，而这和你所说的那种按照机器的本来的设计的要求来控制是完全相反的。

生产力决定生产关系和生产关系反作用于生产力，形而上学的割裂看是会出现错误的，两者是对立统一，相互作用的，说其一必有其二。所以这种所谓的决定论确实只不过只是对于事物内部矛盾的必然的一种说法。不知道你真的看完全集没有，我相信你看完了。但是马克思和恩格斯其实在一些文章中写得十分明白。这个我就不吊书袋子了，如果有不同意见，我们再交流，因为全集我也看完了，呵呵！

其实，你不应该拒绝列宁，我向你提的列宁全集前四卷，真正表明了列宁是深刻的理解了马克思的经济学理论的。我甚至奇怪列宁当时那么年轻，就能够这样全面的理解马克思的《资本论》，尤其是列宁对于当时那些反对说资本主义不能造成国内市场问题，还有他的评经济浪漫主义的文章，似乎就是对我们现在的那些大经济学家说的，太贴切了。尤其是第三卷，整个一卷都显示了列宁高超的马克思主义经济学思想。列宁之所以能够在后来的革命中采取比较正确的策略，我认为前四卷的经济论点和经济研究是列宁的基础。因为列宁如果不了解当时俄国的经济现状，是不会正确的把握当时的阶级关系的。而且，列宁用的可不是什么描述与归纳，而完全是马克思的那种方法。这你看列宁的哲学著作就可以知道了。列宁在哲学笔记中曾经这样感慨，不了解和不学习黑格尔的《逻辑学》，就不理解《资本论》，尤其是第一章（这一段话我是引用，不全，意思如此），而黑格尔的《逻辑学》全部都是讲辩证法的。
不过关于垄断的内在机制问题我们以后有机会再谈，只不过我事先说明一个普遍的观点，那就是垄断是相对于自由竞争来说的，没有自由竞争也没有垄断，而垄断只是造成了更加激烈的竞争。说到底垄断也是竞争的内在要求，是那种无序的不同的竞争者之间的暂时的联盟。

至于原教旨马克思主义者嘛，我就不再多数了。这样的评价自然会在讨论中显示出来！

祝好！

yjg30 发表于 2012-2-21 21:44
呵呵！

还真把你引出来了。

第一个问题,回复您一下,您对机器大工业的发展历史很不熟悉,对马克思之后资本主义企业组织内部的发展也很不清楚,这一点也导致您无法理解我的这段论述.
至于马克思,恩格斯是否说过,呵呵,又是一个中国人对马克思恩格斯著作做了中国人的理解罢了.
老实讲,您这两段话都没有什么实质性内容,呵呵.缺乏分析.

索然 发表于 2012-2-21 21:51
第一个问题,回复您一下,您对机器大工业的发展历史很不熟悉,对马克思之后资本主义企业组织内部的发展也很不 ...

呵呵！你的回答很简洁！不得不拜服你这种快速的“阅读”！

我正在补充，你却先回答了。不过你这样说，那么说明你对于你的认识结果还是相当的自信。但是你的结论却不是正确的。

有一点我是知道的，机器大工业的发展，包括以后更细的分工的发展，这不过是企业内部的分工扩展到外部，而且，分工的发展和分工的融合是同步进行的，因为这种更细的分工其实也是更重要的社会分工的融合，因为这些细致的分工，已经是不同行业之间所共同需要的，而不是从原来某一种企业内部分工所需要的。比如汽车和飞机，以前是单一企业生产自己的大部分零部件，但是后来把这些零部件的生产分出去，让单独的企业进行生产，但是这些分出去的单独企业，却又是其他许多企业的共同的零部件供应商（这样的企业甚至可能是劳动密集型的，因为这样的企业这样做为一个独立的企业，不仅为原来的行业提供零部件，而且为社会上所有需要这样的零部件的行业提供商品，这样子，在许多企业把这一个零部件的生产分出去以后，看似产生了新的分工，其实，是更加紧了社会分工的融合，所以，你的历史资料只是使你看到了个别，而忽略了普遍的规律）。尤其是信息技术的应用，这种融合速度更快了。
你过分看重分工的细化了。从而你会对于机器体系对于分工的这种细化的否定作用反而看得轻了。
你主题贴子里所说的合工问题，从叙述来看，是你反对马克思的机器体系的发展取消分工的一个暂时的历史现象，而且，这只不过是协作的一种方式，必定要被机器和科技的发展所淘汰，只不过是需要一些条件而已。如竞争的需要和这个行业的机器使用的成本的降低等等。
我们都算是看过全集了，那么，对于马克思和恩格斯是否说过，这个没有必要做无多的争论，只要知道，马克思和恩格斯当年在研究问题的时候，没有什么马克思主义就行了。也即是说，只要知道分析的方法是辩证唯物主义就行了。在这一点上，我不是原教旨马克思主义者！
看来我用的分析方法你是没有看出来！因为你太相信你的作用与反作用了，反面忘记了作用与反作用是一个统一体的互相矛盾的对立的双方。
不过最后，我是不同意你的那个雇佣劳动控制机器生产过程的，无论你的历史资料多么丰富，或者你是多么的自信于自己的资料，但是你的叙述表明你对于机器体系的经济性质并没有完全弄清楚，而只是从企业的内部联系上和雇佣劳动对机器的使用上的暂时作用上来讲的。我的材料却只不过表明了机器生产还是一直控制雇佣劳动的，而且机器生产过程完全不是服从于雇佣劳动的控制，而是服从于资本家在完成商品生产的订单要求时的质和量的要求，而且为了满足这一要求，资本家甚至不惜违反合理的运用机器体系的要求，缩短机器体系的设计寿命以满足生产商品的要求，如果有一种机器的在相同的投资情况下，可以比合工的效率更高，那么这样的合工必然被取代。
而且，显然你对于列宁的经济学水平做了一个片面的了解，这是我们的又一个分歧。

祝好！