《资本论》第一卷中的一个不足！

哲思 发表于 2012-2-21 23:07
呵呵呵，你发错了吧！！？

呵呵！
不好意思，昨天正和索老大在讨论，这么老的一个贴子，我以为没人关注了，只有我们两个人在讨论呢！而且你发的这个贴子，正好和索老大的有关，我只看内容，没有看名片，抱歉抱歉！

索然 发表于 2012-2-21 23:08
呵呵,这是把上百年历史压缩到一个抽象的论述中了,汽车行业可不是个别,它是马克思之后占主导地位的生产组织 ...

呵呵！

我说的个别，是某一汽车企业本身。作为这个行业中各个单个企业，把自己的生产线中的一部分外包给市场，一开始总不是一种集体行动，而是竞争中的个体的行动。这种原来是属于这个行业中个别企业的内部分工的东西，一经外包就转化为社会分工的一种。因此，这个外包的行为，不仅对这个个别的企业有影响，同时也对其他的汽车企业有影响，这个原本个别的行为，会在发展的过程中取消这个行业中各个企业的单独行动，把这一个外包做为行业内每一个汽车行业的共同的行为固定在一批专门做这项工作的外包企业上。

所以，我说你把个别与普遍弄混了，是指的这一点。你仅指出了这种外包的形式的表面现象，而没有看到这种外包反而是促进社会分工融合的一种进步。因为这种外包企业，一开始甚至可能比这些单个企业的技术含量还低，但是这不能成为你所说的那种雇佣工人控制机器生产过程或者合工的那种用来反对机器体系的最终的否定作用的理论支点，因为这样的外包企业虽然一开始可能是从某一个别企业分离出来的，但是他既然分离出来了，那么他所面对的就不是这一个个别企业，而是要面对整个行业。至于这个外包企业刚开始的可能劳动力占优势，机器不占优势的情况，主要是因为这种单独分裂为一个社会分工的，以至于成为一个行业的企业，主要的是他们的利润优势，而利润的优势也是积累的优势，这样的外包企业会很快的脱离他的开始的阶段，而采用机器体系进行生产的。现在汽车行业的轮胎、玻璃、钢材，还有哪一个方面是你所说的那种合工占优势地位呢？

yjg30 发表于 2012-2-22 08:30
呵呵！

我说的个别，是某一汽车企业本身。作为这个行业中各个单个企业，把自己的生产线中的一部分外包 ...

我何时和你谈到外包了,我只是简单说了一下,汽车行业经历过分-合-分,为什么这样呢.去看看改变世界的机器吧.您这里有点扯了.

yjg30 发表于 2012-2-22 08:19
呵呵！
这段话不知道你怎么看。
芒图的这段评论，在事实上可以这么说，但是对于事实的联系，他说得并不 ...

马克思本人也曾经意识到这一点。“因为在机器发明以前就存在的手工工场，只是偶然出现的，决没有普及到所有的部门，而且它们出现的时候，正是大规模的工业劳动和以此为基础的需要开始发展的时候。”  马克思、恩格斯：马克思恩格斯文集（第8卷），北京：人民出版社，2009，350页。

呵呵,不说了

yjg30 发表于 2012-2-22 08:00
呵呵！
索老大，你的这一大段引文和你自己的叙述的理解方面是有一些方面的差异的。不过，这你还是和哲思 ...

那里有差异呀,说来听听

yjg30 发表于 2012-2-22 07:54
呵呵！一觉醒来！
同一事实，不同理解！
您所说的：

您开玩笑吧,国内马克思主义经济学学者那个人在技术史方面能超越我.
尽拿这些小儿科的东西.呵呵.
如果没有什么引起我兴趣的东西,我不回了呀

索然 发表于 2012-2-21 23:05
最近写的还没有发表的文章的一个结论性东西,看我是不是角度歪了,呵呵:

在资本积累的驱动下，资本主义主 ...

这是您最近写的？

我先简单的从第二部分说起。

您在第二部分实际上一开始就已经假设了一个前提，因此在这个前提下你是完全错误的理解了马克思对于资本的内部矛盾的分析，从而对阶级斗争的经济作用进行了否定。您的这个前提就是资本家阶级愿意通过社会的改良还不断的促进生产力的发展，并从而通过生产力的发展改变自身。但这是不可能的。西方经济学所有的理论都是为抹杀资本主义生产的矛盾努力的，这一点你未必反对，而且，从我们现实的那些发达的资本主义国家的实践，你都可以看出，他们在任何情况下也不会主动放弃自己的那些私利的，所谓债务危机是怎么产生的？为什么资本主义国家强大的生产力以及那么多资本家的富翁，还会让国家负这么多的债？而且，债务危机的解决办法在欧洲的小的国家是怎么进行的？不是靠那些靠那些富翁们的积极行动，而仍然是靠自己的阶级统治，实行紧缩减支出，减少工资和福利待遇来进行的，而在大的国家，如美英法德，那是不仅紧缩财政支出，而且还是靠转嫁战争，来掠夺别国来保持本国的资本家老爷们不受损失。这一点，你的改良思想怎么就没有看到呢？因此，你的这个前提完全只是个可能，而且是不能实行的可能。从历史的经验教训和资本家阶级的所有经济理论中，都找不到这种变性的自愿性和可能性，有的只是用各种所谓的经济解释来美化自己的阶级存在的合理性。
不过，你的这种改良也可以在一个国家取得胜利，并可能通过这个国家的胜利使得其他的国家也逐渐改良。这就是中国的这种改革。因为中国在资本和劳动的对立中，已经使得劳动的力量占有着政治的统治力量，我们可以通过我们的让步来发展资本，但是我们也可以通过我们的政治来剥夺资本，因为在我们国家的资本始终是我国统治阶级自愿让步的结果，这只不过是通过发展资本来进一步的扩大自己本身的力量。这种改良是建立在革命的基础上，也即是说建立在工农联盟的阶级专政的基础上。但是说到这一点，就和上面一段说的意思有着本质区别了。

所以，从这个角度来看，你的善良心愿使得对于现实的真相理解得不足。

再看你的第一段。我不知道你的“资本成为生产的‘主体’”是什么意思！这里资本不是指的劳动力和不变资本的统一？难道你是指单是指的资本家的那一方面，如果不是，你所说的资本成为生产的主体，就是指的资本的总体，那么，这不需要强调指出。而且，资本家在企业内部分工中占有主导地位，也只不过是一句无关轻重的话，因为他的主导地位一直都存在。
中间的一段话，机器和技术的应用使得特殊的知识和技能变得无用，这是正确的。但是紧接着的转变就又出现问题了。你所谓的资本通过团队工作、知识管理、情感和美学劳动管理等等，是在什么样的基础上进行的呢？什么样的工作需要团队合作？什么样的工作又需要知识管理？而情感和美学劳动的管理又是不知所云。无论是以前还是20世纪80年代以来，资本主义的劳动过程都是为了创造剩余价值的生产过程。至于在这个过程中由于劳动所使用的生产资料的不同而有不同的组织形式和管理方式，那也是要从这个基础本身来看，而不是反过来看，因为不讲现实的这些团队工作和管理形式的企业的生产资料与劳动者的结合的现实，就会陷入于空谈和唯心主义。
所以，也不是资本积累所导致的脑力劳动与体力劳动的分离以及技能退货的内在趋势很难充分的把握这些变化，而就是这些变化，而且这些变化也会反过来导致资本的进一步积累。
至于政治、劳资关系结构和其他结构如消费结构等的影响，也要完全从上述的基础出来，而不是相反。

祝好！

索然 发表于 2012-2-22 08:46
您开玩笑吧,国内马克思主义经济学学者那个人在技术史方面能超越我.
尽拿这些小儿科的东西.呵呵.
如果没 ...

呵呵！
您别生气！
不过博学千万别当成自己真的什么都知道了！
我已经把我们之间的分歧按照你回帖的内容都讲了，你如果认为没有什么矛盾，那就算了！

祝好！

索然 发表于 2012-2-22 08:42
我何时和你谈到外包了,我只是简单说了一下,汽车行业经历过分-合-分,为什么这样呢.去看看改变世界的机器吧 ...

呵呵！

我只是曾经就你的分合发举个飞机的例子，你说到汽车外包，这可不是我说的。我是看你主题贴里的合工（自己创造的名词？）才进行讨论的。

呵呵！你得理解马克思所说的机器是什么呀！那里对于机器与工具的区别的分析，已经包括了你的所有这些世界历史资料所能反映的内容了。

而且，你所说的一开始汽车作坊生产到后来的整体然后再分再合等等，都没有超过马克思对于工场手工业到机器大工业的理论阐述。这里所犯的毛病仍然是把个别和普遍割裂开了。在看到个别企业的分工的时候忘记了社会分工，在看到社会分工的时候又忘记了企业内部的分工。

索然 发表于 2012-2-22 08:44
那里有差异呀,说来听听

呵呵！
我前面针对我们两人的贴子说了那么多，您不愿意听！

这里是对别人的贴子的讨论，说了您还愿意听吗？