伟大的斯密早就说了

clm0600 发表于 2022-12-25 18:30
像劳动量切块，划分成必要劳动，剩余劳动，则剩余劳动这不就出现了吗？完毕。
---------
你只是把劳动切 ...

你只是把劳动切成两块，但你无法解释，为啥一块儿能卖钱，一块儿就白送呢？
工人签劳动合同的时候，他是知道自己要给资本家劳动多少小时的，他不是跟你一样不识数！

人家工人乐意，资本家乐意，你管得着嘛，你管这个干嘛？

商贩一毛钱买菜农一斤菜，立马对立着菜农打电话，告诉超市，白菜一斤，价钱一块，超市说快送来，运费算我超市的。菜农听得一清二楚。三方都乐意，这是正常平常的。

gxg 发表于 2022-12-25 17:27
资本家八块钱买个劳动，十块钱再卖出，就不行吗？
——
八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高 ...

八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高卖得到的。这不符合剩余价值是生产领域产生的观点。

八块钱买劳动，是这个劳动的价钱吗？是。

十块钱卖劳动，是这个劳动的价钱吗？是，仍旧是，并非就不是了。资本论说，总价值=总价格，总价值是相对一成不变的，固定不变的，那么，难道总价格也如此吗？那当然不是，总价格处于随时随地的变动当中，并不是提前固定，或者事中固定的。但是，总是有总价值总劳动=总价格总价钱。


再设想，张三来卖一批产品，能卖出一万元。假若，换成李四来卖这批产品，同时同地同产品，则能卖出三万元。
再设想，同时同地同产品，如果明天不下雨，能卖出六万元，如果明天下雨，能卖出四万元。
这个咋办？
你管它。
这一批产品，甭管是一万，或二万，或八十万，或者一百元，你也甭管这价格是怎么来的，为什么变的，总之，这都是该批产品的价格。价格，是产品的价格，对吧。产品，是劳动的产品，对吧。总之，总是有：该批产品的劳动量=该批产品的任意的价钱量。

clm0600 发表于 2022-12-25 17:12
你们错了！不平等的交换才产生剩余价值。这和资本家雇不雇工人，是否购买劳动力毫无关系。事实上就是资本 ...

你说的更是幼稚！如果像你说的交换都是等价的劳动量交换，哪还有剩余价值？要知道价值本身是由时间定义的。你确定两物交换时间相等哪还有剩余？这浅显的道理你都不懂？<br>
还有你举的例子更是肤浅！工人得到资本家的工资难道不买资本家商品？是资本家多还是工人多？难道你忘了你说的资本家的商品价值里不仅包括工人工资还有他获取的剩余价值？他的钱不是他加价卖给工人的差价？<br>
如果仅仅两个资本家交换，那a,资本家能赚b资本家50元，同样的道理b资本家也能赚取a资本家50元。只要劳动生产率相同。他们之间哪里存在剩余价值？<br>
群以资本家赚不赚剩余只看有没有不平等的劳动量交换。只要舍得给钱，哪还有剩余？

gxg 发表于 2022-12-25 19:07
如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

劳动者卖劳动给资本家，八块。资本家卖劳动（实际是产品，但，产品量=劳动量），十块。

对上述，不考虑物化劳动问题，不考虑原材料折旧等问题，省略这些，

那么，利润就是上述的差价，确实如此。

但是，这并不意味着，剩余价值（剩余价值是企业内部生产劳动的一个部分，数量上对应产值中的利润额）是来源于买卖，来源于流通。

因为，价格是产品的价格，产品是劳动的产品。任意的价钱、产值，（在这里）总是产品的，总是源于劳动，总是对等劳动量，其中的利润是对产值（对等劳动量）的分割。

gxg 发表于 2022-12-25 17:27
资本家八块钱买个劳动，十块钱再卖出，就不行吗？
——
八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高 ...

八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高卖得到的。这不符合剩余价值是生产领域产生的观点。

剩余价值（特别是体现剩余价值的利润额），产生于生产领域，是对生产劳动的分割。剩余价值，作为劳动，作为剩余劳动，本来就是生产劳动。

剩余价值，特别是就利润来说，不产生于流通领域，又不能不产生于流通领域，等等，这些话，之类话，在以前必须说，现在就可以不说，而是放入后台，放到思想库资料库。因为，如果任一劳动量=任意价钱量，那么任何情况下，任何利润额总是对等剩余劳动量。构建了劳动、产品、产值三者互相之间在数量上的对应关系、等价关系，三者如影随形，则问题就极大简化了，事情就一目了然了，很多话就不需要去说了。

gxg 发表于 2022-12-25 19:07
如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

八块钱的劳动卖十块钱，赚的二块钱差价，是低买高卖得到的。这不符合剩余价值是生产领域产生的观点。

在一定意义上，是低买高卖得到的，这不假。但是，这仅是得到而已，这并非创造。资本家得到的利润，即便是低买高卖所得到的利润，是什么的利润呢？是产值中的利润，是产品的利润，是劳动所创造产品之利润，是劳动所创造产品之产值中的利润。

一个产品，今天十块钱，明天十二块钱，后天八块钱，都很平常正常，都仍旧是该产品的。

八块钱买一个劳动，十块钱卖这个劳动，所以，差价是买卖创造的？差价是该东西该劳动之外的？当然不是。无论八块钱，还是十块钱，都是该劳动之价钱。这个劳动，它值八块，也值十块，就不行吗？当该劳动的身价，是八块的时候，这是该劳动的身价。当身价十块了，这就不是该劳动的身价了，而是该劳动之外的什么神马的了，譬如是资本家或任何买家卖家的巧舌如簧的价钱、盈利了？

gxg 发表于 2022-12-25 19:07
如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

恩格斯强调突出，资本家购买的是劳动力，不是劳动，这有政治方面的原因，此外，也有避免人们的疑问质问等等原因，免得有各种疑惑不解，等等，

你想，如果劳动这个价值，对应产值，同时，又对应工资，那么咋办？人们阅读了以后，会怎么想？

人们再列个公式，活劳动这个价值=雇佣活劳动的价值+剩余价值，之类，你怎么应对？

反而，如果说成这样，写成这样：活劳动这个价值=劳动力价值+剩余价值，就能避免许多疑问，和许多质问，许多瓜葛纠缠。


资本论那时候，只有总价值=总价格，并没有个别劳动量=个别产品量，并没有任一劳动量=任意价钱量，所以，许多问题需要长篇大论，另有许多问题不容易论述。

gxg 发表于 2022-12-25 19:07
如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

为了便于理解，可以这样看：明明是十块钱的东西，资本家八块钱买来（而劳动者由于种种原因，同意、接受）。本来应该是十块钱的，偏要八块钱买来，完了卖出十块钱。

按上述内容，上述角度，去理解这里的问题，就方便简单。

当然，上述内容是简陋的，不能作为正式论述。

gxg 发表于 2022-12-25 19:07
如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

再换一个视角，可能更直观一些：

资本家出卖活劳动（实际是产品，但产品量对应劳动量）的价钱即产值=资本家购买活劳动的价钱即工资+资本家获得的利润。这都是钱（账面上的钱，不是已经得到的货币收入），分别是一些钱。在这里，流通领域比较鲜明，买来卖去的。

资本家所出卖的活劳动量（这对应产品之产值）=必要劳动量（对应上述工资）+剩余劳动量（对应上述利润）。这都是劳动，分别是一些劳动。在这里，是生产领域的事情。
在实质上，在预期上，是劳动者进行生产劳动，创造出产品及其产值，（产品产值卖掉之后）给自己发了工资，给资本家发了利润。

在资本家来说，资本家垫付了资本（后来被劳动者挣回来了），对劳动者按工资购买了劳动，之后，再对消费者按产值出卖该劳动。

以上为了简便，省略了原材料折旧，物化劳动等问题。


前面说过，资本家购买的是劳动力，资本家购买的是劳动，分别都成立，各有各的视角。许多情况下，采用后者，即资本家购买的是劳动，会更简便，更直观。

gxg 发表于 2022-12-25 19:07
如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

资本家对着劳动者买劳动，再对着消费者卖劳动（同一个劳动），这样就出现了且被资本家占有着利润，这对应着，出现了且被资本家占有着剩余价值。

那么上述并不说明，剩余价值源于买卖，源于差价，源于于流通领域。

因为，上述的实质，是资本家得到劳动，且分割了劳动（同一个劳动）。

因为，资本利润，资本剥削，是对劳动的分享分割，而劳动是企业内部的生产劳动，所以，剩余价值源于生产领域，是对生产劳动的占有、分割而已。占有劳动，分割劳动，并不是进行劳动。