伟大的斯密早就说了

1993110 发表于 2022-12-25 21:06
恩格斯强调突出，资本家购买的是劳动力，不是劳动，这有政治方面的原因，此外，也有避免人们的疑问质问等 ...

恩格斯强调突出，资本家购买的是劳动力，不是劳动，这有政治方面的原因，此外，也有避免人们的疑问质问等等原因，免得有各种疑惑不解，等等，
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说白了就是障眼法嘛，就是诡辩嘛。

你想，如果劳动这个价值，对应产值，同时，又对应工资，那么咋办？人们阅读了以后，会怎么想？
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不可能呗，哈哈哈

人们再列个公式，活劳动这个价值=雇佣活劳动的价值+剩余价值，之类，你怎么应对？
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有什么可应对的，这是放P呀。

反而，如果说成这样，写成这样：活劳动这个价值=劳动力价值+剩余价值，就能避免许多疑问，和许多质问，许多瓜葛纠缠。
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的确能骗过一些脑子不灵的人，可惜连胡编王这种人都能看穿这个障眼法的把戏。
聪明的人一眼看穿：买劳动力就是得到了劳动，所以就是买劳动，还是一回事！劳动力价值就是劳动价值！

碎嘴子你就是不知道为什么，脑子里充满了对马的盲目崇拜，一个千年思想家的名号就把你给干蒙了！
结果弄得自己连胡编王都不如！

1993110 发表于 2022-12-25 23:09
资本家对着劳动者买劳动，再对着消费者卖劳动（同一个劳动），这样就出现了且被资本家占有着利润，这对应 ...

因为，上述的实质，是资本家得到劳动，且分割了劳动
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碎嘴子啊，你以为分割劳动卖了就应该多拿钱吗？你以为卖劳动是卖猪肉吗？

的确，买来整猪，然后到摊子上分开了卖，是有权力挣差价的，
但这个权力来自于切割猪的劳动，贩卖猪肉的劳动，这都是要搭进去人工的！

但是你花8块钱买来劳动，无论你怎么卖，只要你自己不劳动，你就得找到其他理由加价！没有理由的加价是不可能的！——除非市场信息太闭塞，人们太傻！——但是这不可能，劳动市场和商品市场都是公开的，工资和产值之间的差额是人所共知的！——如果市场没有消弭这个差额，那一定得是有原因有依据的！——这个依据就是利息！是资本的分配权！——我投进去100万，一年时间，我能白投吗？换你你愿意吗？——这就是依据，现实世界里的人们对待这个问题，答案是统一的：确实不能白投，换我我也不同意白投嘛。——所以这个差额才这样“光明正大”地存在着。

gxg 发表于 2022-12-25 19:07
如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

设工资=5元，利润=5元，工资+利润=10元。资本家用5元工资购买了10元的活劳动，再对消费者出售10元活劳动。
设必要劳动量5小时人，剩余劳动量5小时人，活劳动量10小时人。资本家用5小时人的必要劳动，购买了10小时人的活劳动。上述中，购买的劳动，出卖的劳动，是同一个劳动。而这个劳动，是搞生产的，是在企业内部发生进行的，是生产领域的事情。



5元工资（所买来的雇佣劳动）对应的活劳动量是10小时人，10小时人活劳动对应的产值是10元。
5元工资（所买来的雇佣劳动）分到的活劳动量（即必要劳动量）是5小时人，分到的产值是5元。
像小明他就认为，因为工资是5元，所以，活劳动量就是5小时人，活劳动量的价钱市值是5元，价值量=工资额，等等之类。
其实，活劳动量是10小时人，产值是10元，其中工资是5元（对应5小时人的活劳动）。
其实，劳动量（或者叫价值量）=产品量=产值量，产值=其他成本+（工资+利润），这大于等于工资。

gxg 发表于 2022-12-25 19:07
如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

资本家八块钱买一个劳动（譬如医师一小时的推拿劳动），再十块钱（或任意价钱）出卖这个劳动。

那么，上述的差价2元，这是资本家或其监护人、代理人创造出来的吗？或者是他们在流通领域里，运用种种技能“额外增加”出来的？

不是。

因为，八块钱买来这个劳动之后，十块钱卖出的时候，此时，十块钱的价钱，仍旧是该劳动（实际是该劳动所创造的产品，产品含劳务服务。但是产品量与劳动量有对应关系等价关系）的价钱，并不是资本家或其监护人代理人的嘴皮子技能等等之类的价钱。

而且，该劳动，购买的劳动、出卖的劳动之同一个的该劳动，是生产领域里的劳动。

飘逸的风趣 发表于 2022-12-25 20:30
你说的更是幼稚！如果像你说的交换都是等价的劳动量交换，哪还有剩余价值？要知道价值本身是由时间定义的 ...

你说的更是幼稚！如果像你说的交换都是等价的劳动量交换，哪还有剩余价值？要知道价值本身是由时间定义的。你确定两物交换时间相等哪还有剩余？这浅显的道理你都不懂？
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我什么时候说交换都是等价的劳动量交换？这是马说的呀！马就是要在等劳动量交换的基础上解释剩余价值啊。跟我有什么关系！
谁说的你找谁去呀，怎么能赖在我的头上？你不敢说马幼稚，也不能随便欺负老实人嘛！

飘逸的风趣 发表于 2022-12-25 20:30
你说的更是幼稚！如果像你说的交换都是等价的劳动量交换，哪还有剩余价值？要知道价值本身是由时间定义的 ...

如果仅仅两个资本家交换，那a,资本家能赚b资本家50元，同样的道理b资本家也能赚取a资本家50元。只要劳动生产率相同。他们之间哪里存在剩余价值？
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你说的对呀，但是这恰恰是你的论调啊！
你说的利润或剩余价值，就是不同产品之间的差价嘛，你自己举的例子你自己难道都能忘了吗？你说电视和粮食之间的差价就是剩余价值嘛，这可不就是两个资本家交换产生剩余价值嘛。

群以资本家赚不赚剩余只看有没有不平等的劳动量交换。只要舍得给钱，哪还有剩余？
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问的好啊，所以讨论剩余价值的产生，就一定要考虑工资啊，一定要有雇佣工人啊！
你自己打了自己脸了呀，你说：“这和资本家雇不雇工人，是否购买劳动力毫无关系”。剩余价值是产值和工资之间的差额，而你去扯不同产品之间的价格差额，从而你的模型里脸雇佣工人都没有！

gxg 发表于 2022-12-25 19:07
如果八块钱和十块钱代表同一劳动量，那么这里就没有剩余价值产生，也就是资本家没有获得利润。

资本家八块钱购买职工的劳动，再十块钱出卖这个劳动（实际是劳动的产品），这属于资本剥削。

商人们八毛钱购买菜农的白菜，再十块钱出卖这个白菜（产品量对等劳动量），不属于资本剥削。

资本剥削，实质是资本家占有了购买了劳动，再分享分割这个劳动（必要劳动、工资发给职工，剩余劳动、利润留给老板）。

而商人们（含资本家企业）和菜农之间，菜农是自己产品、自己劳动的主人（而雇工职工不是自己生产的产品之主人，不是自己劳动的主人，老板是产品的主家，是劳动的主家），全部产值归菜农（而资本家企业的全部产值归资本家，资本家是占有者，后来分给发给职工雇工部分产值=工资数额）。
同样，
资本家的公司，月工资一万元雇保姆，来为老板挣钱（生产经营活动），这属于资本剥削。
资本家的家庭，月工资八千元雇保姆，来为家人服务（生活消费活动），不属于资本剥削。

飘逸的风趣 发表于 2022-12-25 20:30
你说的更是幼稚！如果像你说的交换都是等价的劳动量交换，哪还有剩余价值？要知道价值本身是由时间定义的 ...

还有你举的例子更是肤浅！工人得到资本家的工资难道不买资本家商品？是资本家多还是工人多？难道你忘了你说的资本家的商品价值里不仅包括工人工资还有他获取的剩余价值？他的钱不是他加价卖给工人的差价？
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我当然说了资本家加价卖给工人赚差价，但这个加价是怎么加的？——是在工资成本的基础上加价得到利润的！价差是工资和产值之间的价差，不是你说的两种产品之间的差价！

我举的例子当然很幼稚啊，因为这是模拟你的剩余价值解释方式——不同产品之间的差价！
你说得对，它当然很幼稚，所以才根本得不到剩余价值嘛，所以工人没有被剥削嘛！——但要怪只能怪你自己。

如果是按我的加价方式解释剩余价值，一个资本家一个工人足以：资本家100元雇佣工人生产产品X，标价200元出售。
完事了，就这么简单，而事实也就是这么回事。

1993110 发表于 2022-12-26 13:02
资本家八块钱购买职工的劳动，再十块钱出卖这个劳动（实际是劳动的产品），这属于资本剥削。

商人们八 ...

商人们八毛钱购买菜农的白菜，再十块钱出卖这个白菜（产品量对等劳动量），不属于资本剥削。

资本剥削，即资本主义，即按资分配，主要的基本的，是在于企业内部，是企业劳方和企业资方之间的劳资关系，是劳方和资方瓜分劳方之劳动的关系。

像菜农与商人之间，这不是劳资关系。这是两个市场主体之间的关系。

像家政公司雇佣的保姆，和其老板，这是劳资关系，属于企业内部的劳资关系。

像家庭家人雇佣的保姆，和其主人，不是劳资关系，属于不同市场主体的关系。


在要素市场上，在劳动力市场上，在劳务市场上（市场是交易的场合，而不是场所。所谓在市场上，这包括工人直接来到企业生产线边上，劳资直接交易，这包括企业发个网络视频，劳动者直接应聘上任，等等），劳动者和资本家，双方搞交易。

那么，此时，劳动者是自身劳动力的主人吗？是自身劳动的卖主吗？劳动者和资本家，都是市场主体吗？
是的。
但是，这种交易，这种劳资之间的交易，是关于企业生产劳动及劳动成果之归属的。
劳动者是市场主体，是卖家卖主。资本家企业也是市场主体，是买家买主。不妨说，两者两方无比平等，交易也非常公平。
但是，这交易的是什么？是劳动者的劳动及其成果之归属。当然，交易之时，劳动尚且是将要的，未来的。不妨说，就是正在发生进行的。
所以，在交易的实质上，在交易的预期上，这也是说，关于劳动者不是或不再是自身劳动之主家的交易。双方买卖的，就是你劳动者不是或不再是你自身劳动之卖主主家。而这和菜农与商贩之间的非劳资关系的交易，这是不同的。

1993110 发表于 2022-12-26 12:00
设工资=5元，利润=5元，工资+利润=10元。资本家用5元工资购买了10元的活劳动，再对消费者出售10元活劳动。 ...

其实，活劳动量是10小时人，产值是10元，其中工资是5元（对应5小时人的活劳动）。
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这就是放P嘛。
工资5元，明显是对应10小时劳动——这是个不等价交换。

而你为了诡辩，说工资只对应5小时劳动，看似等价了，
那么另外5小时劳动咋办？它只能对应零元，这是个大大的不等价交换，更TM可笑！

5元工资与工人10小时劳动的交换，如果是等价交换，那么就解释不了利润5元从何而来；
如果不是等价交换，那么劳动价值论直接嗝屁。
马无奈之下，搞出来5小时有偿劳动5小时无偿劳动的闹剧，但是这不就是不等价交换的马甲吗？5小时有偿劳动看似等价了，那5小时无偿劳动呢？哈哈哈哈，顾头不顾腚啊！