伟大的斯密早就说了

1993110 发表于 2022-12-28 18:17
所以说，大哥你想不开，看不透。
老板不需要再继续补偿工人了，老板不需要把利润给予工人了，这仅仅是说 ...

不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗费的劳动力。由于资本家支付的工资是补偿劳动过程中没有增值的劳动力，也就是按劳动力不增殖补偿劳动力，所以这是等价交换关系。但是，劳动过程中劳动力是增殖的，由增殖而增值的劳动力耗费形产生剩余劳动。所以，资本家的剩余劳动还是来自于工人的劳动，不过是来自于劳动过程中增值的劳动。这里的整个过程存在两个事件，一个是工资与增值前的劳动力的等价交换（不违背等价交换法则），一个是对工人劳动的无偿占有，这个无偿占有并不是交换过程，而是贪墨占有。资本家对外出售剩余产品时是等价交换。这样，资本家通过与工人的劳动力等价交换和产品与消费者的等价交换，以及对劳动生产过程中增殖劳动的无偿占有，而实现了剩余价值的获得。

gxg 发表于 2022-12-28 15:40
李嘉图缺口是因为他把劳动看作商品，认为工人卖给资本家的是劳动，所以他无法解释剩余价值的来源。马克思 ...

我的工作是指出，工资对劳动力的耗费已经做了补偿。剩余劳动的产生没有工人劳动力什么事情了，不需要再追加对劳动力的补偿了。

在字面上，大哥你说的补偿，是给予金钱的意思，追加工资的意思。那么你的意思是说，资本家不需要追加工人的工资，不需要把利润给予工人。换言之，你说的是，资本家得到利润，这非常应该，非常公平，不欠工人的丝毫，不欠工人的任何钱。但是，这根本不能证明，资本家没有剥削，利润不来自实际发生进行的那些劳动。
资本家不欠钱，这跟劳动有什么关系？钱是钱，劳动是劳动。付工资是付工资，搞劳动是搞劳动。
资本家不欠工人的钱，不应该付更多的钱，所以啊，工人就没有进行10小时人的劳动，没有生产10个产品，不存在10元产值了？

假若，大哥你是想说，当资本家发了工资，购买了雇工的劳动或劳动力，则雇工就不需要进行更多劳动了，不需要（在工资所对应的5小时人的劳动之外）追加劳动力、劳动力的使用。或者是想说，雇工就不需要（产值所对应的）劳动10小时人了。那么，这就不符合事实了，连资本家自己企业的账簿都不符合。
建议大哥，把你的观点，来举例说明。大哥不想在这里举例说明，那就自己对自己举例说明，从而，自己弄清自己的看法想法。

兄弟我已经举例说明了（举例当中省略了折旧原材料等等耗费问题，这是为了讨论的方便，这并不影响实质），前面是说，某时某地某生产中，（老板用5元钱购买了）工人10小时人的劳动，这生产了10个产品，产品的价钱市值是10元。像这个例子，马克思的观点很明确：10小时人的劳动量（对应产值）=必要劳动时间5小时人（对应工资）+剩余劳动时间5小时人（对应利润）。

1993110 发表于 2022-12-28 18:17
所以说，大哥你想不开，看不透。
老板不需要再继续补偿工人了，老板不需要把利润给予工人了，这仅仅是说 ...

这并不能否认，老板没有搞剥削，老板的利润不来自劳动及其成果。

这并不能证明，老板没有搞剥削，老板的利润不来自劳动及其成果。

clm0600 发表于 2022-12-28 18:48
劳动量=产品量=产值量
------
说话要有事实做根据。不是说你只要重复次数多，别人就得听你的。

劳动量=产品量=产值量？

这个，你仅仅只看上述是否成立就可以了。你不需要引入劳资交换，老板发工资买劳动等等，你先不要考虑这些。

你不妨就假设，有一个劳动者，他是个体户，他没有老板，他进行挖土劳动，卖土来挣钱。这里也省略土壤、土地的所有权问题，假设不用花钱，就能挖土卖土。也省略他自己的土地土壤的开挖权问题。这些假设，这些省略，其实无损于实质，也不会遗漏什么问题。其实不会，其实无损。你不用多想，我就不多说了。

那么，他挖土一小时，他挖土一立方，他卖出一百元，则他的一小时人劳动=他的一立方土产品=他的一百元产值吗？

clm0600 发表于 2022-12-28 18:48
劳动量=产品量=产值量
------
说话要有事实做根据。不是说你只要重复次数多，别人就得听你的。

12小时劳动如果能生产6个馒头，总产值6先令。
那么事实是：
12小时劳动只能交换3个馒头，或3先令。

事实是，雇工12小时劳动，生产6个馒头的产品，产值6先令。6先令是产品卖给居民的价格。
雇工12小时劳动，生产6个馒头的产品，工资3先令。3先令是劳动卖给老板的价格。

gxg 发表于 2022-12-28 19:06
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗 ...

不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗费的劳动力。

1，大哥你先定义，你说的劳动力，你说的劳动力自身增殖。定义完了，再说其他的。

2，马克思的观点很明确：工人的劳动（也叫价值）=必要劳动（也叫劳动力价值）+剩余劳动（也叫剩余价值）。

gxg 发表于 2022-12-28 19:06
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗 ...

论拽词，我比大哥强多了。但是，是真僧只说家常话，绚烂至极归于平淡。要尽量说平常的话，用通常的词。

大哥你自创自用的，劳动自身增殖，劳动力自身增殖，等等，把你自己都搞迷糊了。

gxg 发表于 2022-12-28 19:06
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗 ...

马克思说的剩余劳动，剩余价值，意思是说，（一整块的价值、一整个劳动当中）除了必要劳动（也叫劳动力价值）之外，所剩余的那另一块。

这就是把一整个劳动（譬如一个工人一上午的劳动，一个车间若干人八小时的劳动，等等），分成了二块而已。如同把一个面包，切成两块。

clm0600 发表于 2022-12-28 18:48
劳动量=产品量=产值量
------
说话要有事实做根据。不是说你只要重复次数多，别人就得听你的。

一个劳动者是个体户，没有老板，不出卖劳动。他挖土，卖土。

那么，设某时某地某小时，有如下记录：他挖土一小时（劳动量1小时人），他挖土一立方（产品量一立方），他挖土一百元（产值量100元），

则   他一小时人的挖土=他一立方的挖土=他一百元的挖土  吗？

gxg 发表于 2022-12-28 19:06
不是你说的这样。我是在说明剩余劳动的劳动力是怎么来的？资本家通过劳动力自身增殖无偿占有了剩余劳动耗 ...

但是，劳动过程中劳动力是增殖的，由增殖而增值的劳动力耗费形产生剩余劳动。所以，资本家的剩余劳动还是来自于工人的劳动，不过是来自于劳动过程中增值的劳动。

劳动不等于劳动力，劳动=劳动力的使用。

大哥所谓的增殖，所谓的劳动力增殖，所谓的劳动增殖，这个用词不当，也语意不清。

上述应该这样说话：劳动力的使用过程（这亦即劳动。这对应产值），可分成二部分：必要劳动部分（也叫劳动力价值。这对应工资），剩余劳动部分（也叫剩余价值。这对应利润）。诸如此类。

这样就行了，简单明了。

前面也说过了，像一个面包分成二块，不能说这一块，增殖出那一块。增殖一词，是有特定含义的，在这里不适用增殖一词。而劳动增殖，也没有道理，讲不出道理，不符合道理。劳动力增殖，更是讲不出道理，不符合道理。就是说，大哥的这种表述，这种视角，不简单明了（即便正确也应该舍弃，因为不简单明了），并且是错误的。

另外，把一个劳动过程，分成必要劳动部分和剩余劳动部分，这是将每一个劳动瞬间看成二部分（好比一个完整的小球，在某处被画上一个圆圈，分成了二部分。而小球是完整的），不是将整个过程分成上半场下半场之类。