新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-5-2 15:09
“你还为劳动价值论的成立设立了大量严苛的前提条件，例如充分竞争、供求平衡等等，可见即使劳动价值论在 ...

“即便当今时代的西经，也是把竞争市场与垄断市场分开研究的，因为两者的机制本来就是有区别的。”


西经分开研究，那你马经敢研究垄断的情况吗？充分竞争时劳动价值论都不成立，垄断时更不成立了。

所以西经是普世的，而马经只适合完全竞争场合（你们的说法，实际上也不适合）。

wzwswswz 发表于 2023-5-2 15:20
“你在捍卫劳动价值论时引入了当事人的主观判断，引入了竞争和资本，引入了交换可以得到比自制更多的收益 ...

“而你说的等量劳动相交换却是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用假设生产A商品的可能耗费的劳动量相交换，并且时任何时间任何地点都存在的等量相交换。”


我从来没有这样说过。

你说说看我一楼的分析里哪里这样说了？

hj58 发表于 2023-5-2 15:44
怎么不是价值？而是价格？

“怎么不是价值？而是价格？”

价值论所要回答的是价格是如何决定的，你忘了吗？

hj58 发表于 2023-5-2 15:49
“而要改变资本的私人占有状况，则是需要条件的，其中就包括劳动者能够有效地组织起来。”

“这不是很简单吗？资本家不就组织了大量的劳动者进行生产吗？
你卖房卖车集资办厂招聘工人，劳动者不就被你组织起来了？
为什么资本家有偿投资就能组织工人，你们无偿投资就无法组织工人？是你们自己不愿意放弃剩余价值吧！”

空想社会主义者的实验你又忘记了？他们也把劳动者组织起来了，但资本的私人占有状况被改变了吗？

hj58 发表于 2023-5-2 15:51
“劳动的艰苦复杂程度是否化为简单劳动，并不是当事人主观判断的结果，而是一个社会过程——市场竞争的结 ...

“市场竞争不就是人在竞争？卖者把自己的劳动高估了，买者不认可，双方不是在主观判断？难道你有仪器测量劳动的艰苦复杂程度？”

没有人否认过双方的主观判断，你否认了吗？

问题在于，竞争的结果并不以当事人的主观判断为转移，明白吗？

hj58 发表于 2023-5-2 16:02
“我花 10 块钱买一只优盘我当然不介意它的成本有多少。”

“很好，你又把马克思的观点“不会出现贵卖贵买”给否定掉了。”

看看马克思的这个分析：

“‘有效的需求在于，消费者通过直接的或间接的交换能够和愿意〈！〉付给商品的部分，大于生产它们时所耗费的资本的一切组成部分。’（27）

在流通中，生产者和消费者只是作为卖者和买者相对立。说生产者得到剩余价值是由于消费者付的钱超过了商品的价值，那不过是把商品所有者作为卖者享有贵卖的特权这个简单的命题加以伪装罢了。卖者自己生产了某种商品，或代表它的生产者，同样，买者也是自己生产了某种已体现为货币的商品，或代表它的
生产者。因此，是生产者和生产者相对立。他们的区别在于，一个是买，一个是卖。商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品，在消费者的名义下对商品付出高价，这并不能使我们前进一步。”

以你的假设为例，我买10块钱买优盘并不介意优盘的成本只有1块钱，那么优盘的生产者购买我10的产品同样也不介意我的成本只有1块钱。所以，表面上的10块钱买1块钱成本的商品，归根到底还是两件成本都是1块钱的商品相交换，也就是表面上的贵买贵买实质上还是等价交换。

你以为承认了消费者不介意商品的成本就否定了等价交换，不过是你的想当然罢了。

hj58 发表于 2023-5-2 16:07
“而劳动价值论则认为无论是表现为工资的价值，还是表现为地租、利息（利润）的价值都是劳动创造的。”
...

“你承认生产者在考虑要不要改行时会考虑资本和土地的成本，说明商品的价值是由三种生产要素共同决定的。既然如此，何来“地租、利息（利润）的价值都是劳动创造的”？”

我改行时考虑三要素是因为劳动创造的价值要流向三个地方，而不是因为由三个要素共同创造。

例如，某猎人要养两个孩子，打猎时他就必须考虑所获得的猎物是否足够养活自己和两个孩子。你就因此可以得出结论说猎人的猎物都是他和两个孩子共同打的？

hj58 发表于 2023-5-2 16:08
“（例如，我让你看的《雇佣劳动与资本》中就有这样的过程）”

“马克思为什么不把这些分析写进《资本论》呢？是不是因为他想节约纸张？或者他认为自己这些想法是错误的？”

《资本论》中就有这些分析，你没有看见吗？例如，按照马克思的叙述计划，在第三卷中就有这样的分析。第一卷中也有，例如，我曾经引过的“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”你忘了吗？

还有一点很重要的，就是方法上的，对经济现象的分析首先是一个从具体到抽象的过程（如《雇佣劳动与资本》），而理论的叙述则主要是一个抽象到具体的过程（如《资本论》）。

因为你不懂马克思的方法，就以为马克思的劳动价值论与竞争、供求和主观判断是无关的，这当然就是你的想当然了。

hj58 发表于 2023-5-2 16:10
“你先回答，马克思所说的等价交换到底是竞争与供求变化的必然结果，还是交换双方“在乎”“等价交换”的 ...

“是马克思一口咬定的结果。马克思认为商品的唯一共同属性是劳动产品，但是根本没有论证为什么是这样。”

那是你不懂科学方法，想当然的结果。

hj58 发表于 2023-5-2 16:44
比喻不当。

投资要回报，天经地义，否则没有人去投资，你们马克思主义者也不会去无偿投资。

“马克思把资本利润一概视为剥削所得，本身就是错误的。而且你证明来证明去，也没有证明成功劳动价值论，反而证明成功了生产要素价值论，抽掉了剩余价值理论的基础。”

比喻得十分恰当，因为马克思从来没有要求资本家无偿投资。不仅如此，马克思还把欧文等搞无偿投资实验的人叫做空想社会主义。

所以，你对马克思的想当然就像有人得了肺结核而咯血，你却说只要制止了咯血就没有肺结核了一样一样的。