新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-5-28 00:06
“劳动价值论说“社会必要劳动时间决定商品价值”，时间长短都是客观的，哪里来人的主观判断？”

社会 ...

“例如，每个生产者都力图缩短自己的个别劳动时间，由此就缩短了社会必要劳动时间。而缩短自己的个别劳动时间与人的主观判断是无关的吗？”


你说得对。你可以去批判中国主流经济学家们的观点：

我们从这里看到，资产阶级的御用学者为了反对马克思主义的政治经济学和欺骗劳动群众，其伎俩是何等低劣和荒谬可笑。如果说，“供求论”者和“生产费用论”者在贯彻其上述企图时还不得不多少借—点经济现象的话，那么，在“边际效用论”者这里，连起码的经济现象都给抛开了。他们谈论的是社会经济问题，但所依靠的却是个人的主观心理评价。这不能表明别的，而只是表明资产阶级的没落和腐朽。

wzwswswz 发表于 2023-5-28 00:13
“当前的价格是不是合理，”

有消费者认为价格100元合理，有消费者认为价格120元合理。实际价格由谁的 ...

“有消费者认为价格100元合理，有消费者认为价格120元合理。实际价格由谁的主观判断决定？”


可以去看西经教科书。

wzwswswz 发表于 2023-5-28 00:17
“生产者的主观判断当然起作用，你反复强调生产者改行和竞争，他们不都是进行了主观判断之后才做的决策？ ...

“那生产者又是根据什么来决定改行或不改行的呢？改行或不改行能否成功又是由什么决定的呢？都是由他们自己的主观判断决定的？”


我用你的话来回答你：“社会必要劳动时间本身也是在竞争中形成的，并且也不是一成不变的。例如，每个生产者都力图缩短自己的个别劳动时间，由此就缩短了社会必要劳动时间。而缩短自己的个别劳动时间与人的主观判断是无关的吗？”

wzwswswz 发表于 2023-5-28 00:28
“在生产者眼里，商品价值的下限是生产成本。”

是商品价格的下限，不是商品价值的下限。

“是商品价格的下限，不是商品价值的下限。”


此时你不讲价值论的目的是解释价格了？

wzwswswz 发表于 2023-5-28 00:28
“在生产者眼里，商品价值的下限是生产成本。”

是商品价格的下限，不是商品价值的下限。

“是商品价格的下限，不是商品价值的下限。”


错误，价格的下限可以是 0，甚至是负值（倒贴倾销）。

哪个生产者会认为自己的产品的价值是 0？是负值？如果这样，他们什么还要花钱生产？

wzwswswz 发表于 2023-5-28 06:27
你既然说整个资本家阶级可以通过不等价交换获得剩余价值，并且在一楼证明了猎人和渔夫之间是如何不等价交 ...

“那么就请你假设猎人和渔夫是两个雇佣工人进行生产的资本家来证明他们是如何通过你所说的不等价交换都获得剩余价值的。”


这两个资本家需要鹿或海狸时，是作为消费者，作为个人，和普通工人一样，去店里购买。

他们也是贵买的。作为买者时，他们不获得利润，他们支付消费者酬谢；作为卖者时，他们才获得利润。

他们是通过向千千万万个消费者贵卖自己厂里生产的鹿或海狸来获得利润的。

hj58 发表于 2023-5-29 18:32
“那么就请你假设猎人和渔夫是两个雇佣工人进行生产的资本家来证明他们是如何通过你所说的不等价交换都获 ...

他们是通过向千千万万个消费者贵卖自己厂里生产的鹿或海狸来获得利润的。
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消费者中就包括雇佣工人吧？
资本家从工人那里用劳动成本价购买产品，然后对雇佣工人加上利润贵卖产品，就是剥削了雇佣工人。

hj58 发表于 2023-5-29 17:58
“请拿出马克思本人的论述来证明你这个观点。拿不出马克思本人的论述或者证明不了，那你就是始终在想当然 ...

“马克思在得出“社会必要劳动时间决定商品价值”这个结论之前，讨论过竞争吗？”

“具体之所以具体，因为它是许多规定的综合，因而是多样性的统一。因此它在思维中表现为综合的过程，表现为结果，而不是表现为起点，虽然它是实际的起点，因而也是直观和表象的起点。在第一条道路上，完整的表象蒸发为抽象的规定；在第二条道路上，抽象的规定在思维行程中导致具体的再现。”（46上，38）

你研究了那么长时间的马克思，怎么连马克思研究经济学的上述方法都不知道？

《资本论》中的那些叙述实际上已经属于第二条道路了，而1847年的《雇佣劳动与资本》中“价格由生产商品所必需的劳动时间决定”才是第一条道路上得出的结论。这条道路是：

“商品的价格是由什么决定的？
它是由买主和卖主之间的竞争即供求关系决定的。”

“既然价格是由供求关系决定的，那末供求关系又是由什么决定的呢？”

“商品的实际价格始终不是高于生产费用，就是低于生产费用；但是，上涨和下降是相互抵销的，因此，在一定时间内，如果把工业中的资本流入和流出总合起来看，就可看出各种商品是依其生产费用而互相交换的，所以它们的价格是由生产费用决定的。”

“只有在这种波动的进程中，价格才是由生产费用决定的”。

“商品价格是由生产费用这样来决定的：某些时期，某种商品的价格超过它的生产费用，另一些时期，该商品的价格却下跌到它的生产费用以下，而抵销以前超过的时期，反之亦然。”

“价格由生产费用决定，就等于说价格由生产商品所必需的劳动时间决定，因为构成生产费用的是：（1）原料和劳动工具，即产业产品，它们的生产耗费了一定数量的工作日，因而也就是代表一定数量的劳动时间；（2）直接劳动，它也是以时间计量的。”。（6，480-484）

所以，真正懂得马克思的人绝对不会说马克思的社会必要劳动时间决定价值是与竞争无关的。而你说出这样的话只能证明你根本不懂马克思，只会想当然。

hj58 发表于 2023-5-29 18:01
“因为一定时期社会所创造的财富总是一定的。如果这个一定的社会财富的总价值量用货币来表示为N，而社会以 ...

“你把生产成本视为财富的衡量标准，这是错误的。财富的衡量标准是消费者愿意花多少钱去买产品。”

对于人类来讲，所有的财富都是由劳动创造的。在其他条件相同的情况下，劳动越多，财富就越多，反之就越少，不劳动就没有财富。因此，财富的多少完全可以也应当用劳动量的多少来衡量。而在货币经济的条件下，劳动量的多少又是以成本（严格来说是价值而不是价格）的形式表现出来的，因此，以成本来计量社会财富量是合理的。

虽然就每一种具体的商品而言，财富的多少当然可以用消费者愿意花的钱去衡量，因为只有符合社会需要的财富才是真正的财富。

但是，第一，货币的购买力是会发生变化的，因此，消费者愿意花的钱未必就能衡量出财富的多少。不然经济统计中对不同时期财富数量进行比较时，为什么还要选择可比价格呢？

第二，就整个社会来看，因为社会财富的总量就是社会用一定量的总劳动生产出来的一定总量的社会财富。因此，不管消费者所愿意花的钱的总额是多少，他们实际上总是以卖出一定量的总劳动生产出来的一定总量的社会财富的形式，再买进这一定量的总劳动生产出来的一定总量的社会财富。

所以，所谓的贵卖贵买根本就不会增加哪怕一分钱的社会财富，而只能是自欺欺人的把戏而已。

hj58 发表于 2023-5-29 18:03
“而在你看来，消费者贵买的钱好像都是天上掉下来的一样，所以你在这个问题上就只能想当然了。”

“消费者贵买的钱，来自他们的经济收入。一个清洁工月薪五千元，每个月存款一千元，三个月就能贵买一部很先进的新手机了。”

我们讨论的是整个资本家阶级的剩余价值是否通过贵卖贵买产生的。所以，你不要用个别消费者的情况来转移话题。请你明确回答，一定时期所有消费者贵买商品的钱的总额是从哪里来的？