王玉霞教授在线访谈将于6月4日晚7-8点进行

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本站将与东财新闻中心合作，将于近期推出“王玉霞教授在线访谈”活动。访谈的主题是“生活在经济中”。

我们即日起开始征集问题。请网友以“回复本帖”的方式提出问题。在访谈过程中，我们将请王玉霞教授从提问的网友中抽出一名幸运网友，签名赠送她的新作《生活在经济中》。有意参与者请速到“读书与治学：王玉霞教授在线访谈征集问题”提问。

访谈时间定于6月4日晚7-8点。届时我们不将王玉霞教授的回答立即发到网上，而是在访谈之后经过整理和王玉霞教授的确认再将此次访谈的内容公布。所以，有意参与提问的网友最好在2004年6月4日晚7点之前，将问题发到相关版面上来。提问的截止时间为2004年6月4日晚7点30分。

另外，我们准备征集本校的两位网友参与在线访谈。有意者请在圣菲论坛上以悄悄话的方式向管理员knight提出申请。申请时请写明姓名、专业、年级、联系方式以及拟向王老师的提问。





东财网管中心经济时空工作室 东财网站新闻中心
2004.6.2

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关键词：在线访谈 王玉霞 Knight night 联系方式 在线 教授 访谈 王玉霞

从王教授的文章里能看到不少故事，这年头，已然不易了

“公厕风波”与政府诚信

王玉霞 东北财经大学经济系

风波的源头:

城市公厕配置问题是城市建设规划中一个不能忽略的问题。有人讲，城市公厕的多少及卫生状况如何最能反映一个城市的文明程度。我国多数城市公厕数量少，卫生程度低是不争的事实，它已经成了城市精神文明、物质文明建设中一个必须清除的死角。

作为东北旅游热点地区，大连市在解决公厕配置问题上想出了一个方法，即在游客集中的地段安置流动厕所。由于市政府环卫部门资金投入的困难及经营管理低效，决定将流动厕所的经营权让渡给企业。

生产城市流动公厕的金水设备厂，于1997年11月与大连市城建局下属的大连市环卫处签订了一份《流动公厕管理协议》，其中规定：甲方环卫处的城肥处理场负责办理市内繁华地区流动公厕设置地点和收费标准等有关手续；检查流动公厕管理、服务、收费情况；管理过程中不承担任何经济责任，但有偿提供专用的一台吸粪车和两台翻斗车，便于流动公厕的流动和管理。乙方金水设备厂按甲方要求和安排，保质、保量地将流动公厕及时调运到指定地点并服务到位；接受甲方的管理和监督；流动公厕实行有偿服务、自主经营、自负盈亏，未经甲方同意不得转租；每个公厕每年上交环卫处管理费2000元；承包期暂定5年。

据当时和现在的大连市环卫处的几位干部介绍，上述协议虽然是以环卫处城肥处理场的名义签订的，但此事经过当时环卫处领导班子的认真讨论和大连市城建局城管处的准许。环卫处所以这样做，一是因为环卫处是城市公厕、包括城市流动公厕的主管部门；二是让金水设备厂经营城市流动公厕，政府不仅减少了购买流动公厕的投入，减少了城市公厕的用人开支和经营亏损，环卫部门还可收取一定的管理费。因此，签订这项协议被人们看作是城市建设和公厕管理的一项改革与创新。金水设备厂根据协议和大连市城建局城管处现场办公的意见，先后在大连市环卫处指定的繁华地段设置了15个流动公厕。金水设备厂派专人管理流动公厕。几年苦心经营，每年每个公厕赢利在10万元左右。

2000年1月，大连市城建局以擅自占道、没有办理占道许可证等为由，下达《违章通知书》，限定金水设备厂在3日内将其所经营的城市流动公厕拆除。金水设备厂认为大连市城建局这种行政行为不合法拒不拆除。3天后，大连市城建局用吊车将金水设备厂经营了两年多的15个流动公厕强行拆除并没收，同时，在同一位置换上了另一公司经营的流动公厕，金水设备厂经济损失近百万元。

金水设备厂对大连市城建局的做法依法提起行政诉讼，然而却在一审、二审中先后败诉。

金水设备厂始终认为，这是一起政府行政机关滥用权力违法行政案件。于是在过去两年内，他们不断向大连市领导以及上级有关部门申诉，强烈要求法院依法纠正，但是至今没有结果。

风波的启示:

透析这场风波，首先给我的感觉是大连市城管局的仗势欺人。罚没金水设备厂所经营的流动厕所的理由属于“欲加之罪，何患无词”。3年前，他们将公厕经营权让渡出去时，附带的是指定地点经营，在被合约界定的地点，经营两年多后突然又变成了违法占道。难道合约约定的那个可以经营的地点是要求将公厕安置在空中？政出多门互相矛盾，给百姓的生产及生活造成种种困难。同在城管局管辖的范围，朝令夕改以势压人，让企业何去何从？合约一经签订便具有法律约束力，若城管局认为经营公厕的企业除交付获得经营权的费用外还应该加一项占地费用，那也得待合约到期后再做更改，如此出尔反尔如何取信于民？

公厕风波给我们的启示之二是对司法部门公正性的怀疑。金水设备厂经营公厕的权利被剥夺后，向大连市西岗区人民法院提起行政诉讼，一审败诉，而后又上诉到大连市中级人民法院，二审又败诉。如此事实清楚，路人也能断出是非的案件却落得这般结果，其依据是国务院《城市道路管理条例》和辽宁省《城市市容管理办法》等规定。法院的判决不能令人信服， 其一、国务院及辽宁省有关文件无非是规定不能非法占道。企业按照与政府有关部门签订的合同在指定地点经营便获得了合法的资格，若说违法，是政府有关部门违法在先，是他们将无权转让的权利转让出去。其二、剥夺金水设备厂的公厕经营权后，在同一地点又允许另一个企业经营流动公厕，难道这就不违法了？

公厕风波给予我们的启示之三是政府行政管理权限的模糊不清。大连市城管局取消金水设备厂公厕经营权的另一个理由是大连市城管局环卫处无权与企业签订经营公厕的合同。此合同因主体资格的非法而无效。我们从中明显地看到政府部门内部权限划分的混乱。换言之，环卫处也是城管局的一个部门，难道他们连自己有没有权利与企业签订合同还不知道吗？企业和居民对政府有一种天然的信任，让他们在和政府某一部门打交道时先去分辨政府这个部门是否有此权限成本太高。金水设备厂所安置的流动公厕，其地点或在闹市或在景点，目标显著信息对称，城管局的领导不可能视而不见，如何让这个主体资格不合法的合同执行了近三年才发现其违法的性质呢？ 最后，公厕所风波让我们进一步思考的是公厕这种产品到底是公共品还是私人产品，若具有公共品性质且政府无力经营时，其经营权的让渡是以透明公正的形式让渡还是暗箱操作，政府的权限划分及行为的规范是否应该清楚明白，我们的司法部门能否摆正那个法律的天平？

在激烈的市场竞争下，企业举步维艰。而政府行为的随意混乱超出了企业的预期，使他们难上加难。我们希望企业不要急功近利，要考虑长期的效益；我们呼吁社会诚信，否则人人都没有好日子过。这一切都需要我们拥有一个行为规范、诚信守约的政府，因为政府诚信是社会诚信的根本。

大连国有公交企业的忧患

王玉霞 东北财经大学经济系

滨城大连除了美丽的海滨风光及整洁的市容市貌，她的公交服务也独具特色。那一辆辆色彩鲜艳、装备一新的公交车畅通无阻地流动在城市的各个角落。排队上车、无人售票，为这座年轻的城市增添了一道文明的风景。靓丽整洁、服务文明、快捷便利的公交服务为中外游客及本地居民送去了一流的服务，赢得了广泛的赞誉。

然而，在这一流公交设施及一流的公交服务的后面却存在着隐患。它制约着公交企业的生存与发展。在计划经济向市场经济转轨的过程中，作为提供具有政府补贴准公共品性质产品的国有公交企业，较其它提供私人产品的企业面临着更多的无奈及尴尬。

1、企业没有经营管理的自主权。

1993年大连市政府以“零字”承包的形式与公交企业脱了钩，即政府对公交企业既不补贴也不分利，让企业自主经营、自负盈亏。但是，政府对公交企业保持着随机的资源调拨权。服装节、马拉松赛、甲A足球联赛，政府一个电话便调拨十几辆甚至几十辆公交车去无偿服务。同时，企业开辟新的线路、延长老线路、延长营业时间甚至购买更换车辆的型号，均须经过政府的审批。我曾经问过一家公交公司的老总：“你们有什么权利？”老总回答：“什么权利也没有”。“是否有企业内部管理的权利？”老总说：“我们是国企，多余的职工也不能随便推向社会。”如此在既定的线路、按既定的价格，日复一日重复工作，被捆住了手脚的企业丧失了经营管理的自主权，仍然是行政的附属物。

2、政府请客，企业买单

公交服务在世界范围内均属政府补贴的半商业半福利性质的产品。大连市政府在1993年与企业签订了“零字”承包合约后，不断扩张公交产品的福利范围。例如，要求居民小区建在哪儿，公交车便通向哪儿。学生、老人、办公月票等具有优惠性质的车票多达40多种。其中，中小学生的月票仅五元钱左右，老人票半年为30元。公交企业对政府请客企业买单的行为无可奈何。签订承包合约的行为主体不平等，形成了单务合同。政府一方拥有无限的权利，企业一方拥有全面的义务。面对政府不断加码的负担（如更换车型、开辟新线，义务出工）企业忍气吞声，敢怒而不敢言。

3、国有公交企业面临计划与市场的双重挤压

大连市国有公交企业在“零字”承包、丧失经营自主权后，遭遇着计划与市场的双重挤压。一方面公交市场分割，线路固定，票价固定，具有浓厚的计划经济色彩；另一方面，政府不负担政策性的亏损，公交企业面对的燃油、车辆购买及维修却是一个开放了的市场，其价格随行就市。这双重的挤压，使企业的经营非常艰难。我曾到过营运额占大连市公交市场1/3的国有公交企业去调研，其老总办公室的简陋出乎我的意料。由于企业在经营保本点勉强维系，丧失了自我积累、自我发展的能力。企业发展资金仅靠银行贷款，目前四家国有公交企业贷款总额已达四个多亿，每年贷款利息支出是一笔不小的开支。

4、无序竞争，几败俱伤。

大连市现有公交企业八家，其中国有企业四家：一汽公司、二汽公司、电车公司、联营公司；合资企业两家：通力公司，通恒公司；合作企业二家：冠忠公司，港濠公司。这8家企业在全市68条公交线路上展开了激烈的竞争。由于缺乏统一的规划，经政府审批拥有营运权的企业所营运的线路互相交叉，在东北路、西南路、中山路上，并行线路均为二十条左右。在大连市公交车辆总体供大于求的态势下，交通线路长，缺乏中转集散地，客源不足，繁华地段车站过多，属无序竞争引发的后果。

5、职工的贡献与收入不对称

大连市公交企业在经济转轨过程中尽计划经济的义务，付市场经济的成本，其困难可想而知。为了生存，企业千方百计降低成本，在车辆配置、人员安排等方面作足了文章。公司提出“抓管理，降成本，增效益”的口号，人车比由最初的12：1降到4：1。考核员工的指标有收入、安全、服务、节能、技术5个方面20多个指标。公交企业职工所承担的责任大，任务重，司机每天工作时间多达七小时，超过了有关部门规定的经营性司机有效工作时间，而且不能实行一周5天工作日。如此辛劳，其职工的年平均收入仅为 11400元，比大连市在岗职工年平均收入低3000元左右，这严重影响了职工队伍的稳定及工作生产的积极性。

……

（以下政策建议部分略去）

“土楼”对“暖楼”的替代——析一项制度帕累托改退的案例

王玉霞 东北财经大学经济系

某日老父亲来电，言及妹妹家发生了一件变故。妹妹家所居住的是原外贸公司的家属楼，外贸公司破产后，家属楼的供暖设备转让给私人经营。年复一年，不缴纳供暖费的居民递增，供暖者多次上门索要不果，今年终于愤然停止对外贸家属楼的供暖，由此，妹妹一家居住多年的大楼在今年的初冬蜕变为“土楼”（当地人称没有集中供热设施的居民楼为“土楼”）。

“土楼”对“暖楼”的替代，这一出乎意料的变故使整个外贸家属大院受到了巨大的冲击，其居民的福利大大降低，居民在寒气逼人的初冬做着两种选择：其一是搬家，即卖掉“土楼”购买“暖楼”。这是企业破产后，在自谋职业的竞争中取得一定成功人士的选择。然而“暖楼”蜕变为“土楼”后其楼房的价值下跌了三分之一。居民若想保持原有的居住条件不变，免不了要贴进几万元，且要承受购房、装修及搬家的劳民伤财之苦。其二是多数生活窘迫的居民，花上数千元安装家庭分散供暖设施。因这类居民本是收入弱势群体，自然与空调、电暖等供热设施无缘，而又不可能在没有取暖设备的情况下度过那滴水成冰的寒冬。因此，大多数居民和妹妹一样，花上二千余元，在自己的家中各自安上了烧煤取暖的土暖气。不难想象，那是一种怎样的倒退。且不说集中供热较分散供热具有规模经济，而且供热的社会化曾怎样地方便了居民，使居民感受到城市化、现代化的气息。

十余年城市居民已经习惯了的供热，供水、供电，它们犹如太阳东起西落一样的自然，突然来了一个大逆转，居民的心理承受着巨大的打击。在本不宽裕的居住空间，安置烧煤的炉灶及放置煤炭和引火柴的地方，且要承受烟火的风险，夜半三更还需起身填煤，否则就是一夜的清冷。如此忙乱，并未省钱，以目前燃煤烧柴的价格，五个月的取暖期，其费用超过了集体供热每户所需缴纳的一千元。由于燃煤与引火柴在城市的需求已近绝迹，买煤买引火柴的搜寻成本大大提升。妹妹来电话说“干活不怕，麻烦不怕，怕的是没处买引火柴”。

综上可见，“土楼”对“暖楼”的替代，使搬家的居民和坚守的居民均承受着巨大的损失及不便。而那位购买供暖设施的经营者，由于相当多的居民不交供暖费，几年惨淡经营无利可图，而今停止供热，因其购买的设备为专用性关系资产，其数万元的投入均化为沉没成本，付之东流了。

……

（以下原因及启示部分略去）

同城之内、画地为牢 ——大连市出租车市场分割现象的透析

王玉霞 东北财经大学经济系

滨城大连是北方改革开放的先导城市，尤其座落在“东北现象”盛行的关东大地，更凸现出勃勃的生机。到过大连的中外游人，常常为其美丽整洁的环境、日新月异的城建、井然有序的治安以及纯朴豪爽的民风所感染，这颗镶嵌在黄海之滨的明珠，经过改革开放风雨的洗礼，益发璀璨靓丽。

然改革开放二十年后的今天，这座“中国北方最具开放性”的城市却发生了匪夷所思，与市场经济明显相悖的咄咄怪事，同城之内，出租车市场诸侯割据。

大连市除其所辖的北三市（瓦房店市、普兰店、庄河等）外，其市区划分为六个区，即中山区、甘井子区、沙河口区、西岗区、旅顺口区及金州区。六个区中前四区连成一片，构成市区的主体。而旅顺口区距市中心40公里左右，金州区距市中心30公里左右，著名的大连经济技术开发区座落在金州区内。同城之内，出租车市场诸侯割据的内容是三足鼎立，即中心城区，旅顺口区及金州区出租车营运者各自占山为王，井水不犯河水。具体而言，各自取得三个区城内出租车营运资格的营运者，只能在区域内经营，不可越界交叉经营。然地盘虽可圈定，毕竟还有相当多的消费者需要出租车跨界服务。如被称作半部中国近代史的旅顺口，拥有大连经济开发区及国家级风景名胜金石滩的金州区都是到大连旅游观光消费者的必游之地。因此，大连市出租车管理部门又进一步规定，占据任何一个山头的诸侯，可以送客到其它诸侯的领地，但只能进不能出，如旅顺口区出租车可往中心市区或金州区送客，但不能从中心市区或金州区往回拉客。此项规定的结果是使在区域之间营运的出租车由双向流动变成了单向流动，这项画地为牢的政策，带来了一系列的问题。

1．资源的严重浪费

将出租车由双向营运变成单向营运，大大地提高了出租车的空载率。大连中心市区有出租车8000多辆，旅顺口区加上金州区的出租车也有近1000辆。这9000多辆出租车若每天有0.5次跨区营运的概率，其营运里程按（30+40）/2=35公里计算，每天就有0.5×35×9000=157500公里的空载。这要白烧多少油？空排多少尾气？是怎样无效地增加交通线路的拥挤？中山大学岭南学院的王则柯教授曾写文章回忆他在美国的一段经历，有一次他们一行五人准备租两辆出租车出游，而接电话的出租车公司职员却力劝其乘坐一辆，以节约资源。美国许多州政府立法给予合伙搭乘者以免征过桥费和使用合伙乘车专用线之类的优惠，以激励消费者节约资源、减少环境污染及降低交通拥挤。相对于“丰裕社会”中老美的斤斤计较，大连市这项“逆向激励”的政策，可谓是慷慨大方。尚属第三世界的我们，是否能持久的承受这奢侈的浪费？

2．造成了市场的混乱

有悖市场规律的诸侯割据政策自然遭到理性生产者的抵制。送客到另一诸侯所辖地后，出租车的所有成本均为固定成本，即此时其边际成本为零，只要边际收益为正，出租车营运者的理性选择均为扩大产量。通俗地讲，理论上只要乘客给付大于零的报酬，出租车营运者捎客就有利可图，因为这是“搂草打兔”的份外收获。乘坐出租车从中心市区到旅顺口区正常的价格为百元左右，从中心市区到金州开发区正常价格为80元左右，可见违规捎客有很大的价格下浮空间。由此，出租车市场出现了破坏原有价格标准化游戏规则的现象。坐出租车可以砍价，到两地交界的路口等捎客的出租车是当地信息较充分消费者精明的选择。游戏规则的混乱，无疑扰乱了市场公平竞争的秩序，加大了交易成本。且违规的营运者毕竟底气不足，在与消费者讨价还价的博弈中不占优势，其结果违规捎客的市场均衡价格降至10元左右。与正常价格相距甚远，如此“薄利”，生产者提高总收益策略只能是“多销”，即非但不空载且要满载，而能否满载的关键是能否搜寻到众多的购买跨区服务的消费者，因此票价在10元左右的跨区营运大客、中巴始发车站便成了回程出租车的聚集地。东北财经大学所在地黑石礁便有一个从中心市区到旅顺的大客、中巴始发站，一段时间内经常可以看见旅顺的出租车排成长龙等待捎客，一车四人索价40元，虽不足正常价格的一半，但毕竟是说得过去的补偿。出租车快捷舒适、送客到门，同样的价格大客、中巴自然不是对手。违规出租车这种掠夺性的定价策略，冲击了循规营运的出租车及正常营运的大客、中巴市场，整个跨区营运的公交市场出现了相当程度的混乱。

3．社会总福利的降低

被冲击的出租车替代品大客、中巴的营运者岂能坐以待毙，他们形成压力集团，游说政府讨还公道。以管理出租车市场严格而闻名的有关部门也不会任出租车违规行为如此泛滥。于是投入了大量的监管资源去规范出租车市场。交警、巡警、公交管理部门协同，对出租车的违规行为进行综合治理。惩罚的措施除罚款几百上千外，还有扣缴营运执照及办学习班等。为了做到天网恢恢，常有一批综合治理人员装扮成乘客，神出鬼没地对出租车暗察，引蛇出洞。更有甚者是不允许出租车停靠在各诸侯交界处，换言之，有违规行为受罚，有违规嫌疑也受罚。

违规的收益在理性消费者的讨价还讨下本不丰厚，再加上违规的风险加大，出租车营运者的策略由违规转为拒载。显然，理性的营运者对单向且需缴纳过路费的跨界营运兴趣不大。拒载的受害者首先是消费者，今年四月，我陪老父亲去市中心与旅顺口之间的龙王塘看樱花。看罢樱花，老父已是精疲力竭，我先后挡阻两辆出租车并提出由我付过路费均被拒载，最后我以状告其拒载行为相胁迫，才有一位出租车司机就范。一路上，该司机“这叫什么事？挣钱拉，不挣钱也得拉”的抱怨又博得我的同情。最终出租车将我们送至回市区的中巴站，我与老父转乘中巴返回中心市区。是的“挣钱拉，不挣钱也得拉”的政策具有计划经济色彩，它剥夺了生产者选择的自由，降低了生产者剩余。显然出租车市场诸侯割据政策是一场负和博弈，它使生产者、消费者、政府管理部门三方受损，社会总福利大大降低。

综上，我依经济学逻辑给出租车市场分割政策派上种种“不是”，在不怀疑政策制定者的动机与智力的前提下，让我们逆向思维，探寻什么是这一政策出台的依据，看看它有没有令人信服的道理。

在我向有关部门私访后得到两条制定该政策的依据，一是避免出租车市场过度竞争，二是出租车牌照在各区域价格相差很大，入门费不同，自然应该有不同的经济租金。这两条看似有理的依据不符合市场经济规律。首先，经济学原理告诉我们，当市场出现过度竞争时，整个行业供给大于需求，其经济利润为零甚至为负，而现在出租车营运的利润明显高于社会平均利润，尚有众多潜在的进入者，愿意花近二十万元的大价钱购买入门证，这个市场是过度竞争还是竞争不足？

其次，中心市区、旅顺口区及金州区的出租车牌照价格确有很大的差距，中心市区的出租车牌照为18万元左右，是其它两地出租车牌照价格的两倍以上。然入门费的不同究竟是市场分割的原因？还是市场分割的结果？若统一了大连市出租车市场，还存在这种差距吗？市场分割政策出台的根本原因恐怕是有关部门难以启齿的出租车税费交纳问题。各诸侯领地的出租车税费交给各区地税分局及区出租车管理部门，各个利益主体均有“肥水不流外人田”，及“挖他人墙角”的激励，各方利益主体博弈的结果是分离均衡、诸侯割据。至此，解决这一市场分割现象的思路简单明了：那就是统一出租车的税费管理。

大连市出租车市场分割现象警示我们，建立社会主义市场经济道路的漫长，任务的艰巨，总有根深蒂固的计划经济情结挥之不去。各级政府在非常辛苦地用“看得见的手”去为云为雨、普渡众生时，是否冷落了那只“看不见的手”，它往往更具效率。

可以将具体访谈内容上传吗？

王老师曾经是我的老师，读书的时候听过她三个学期的经济学课程。感受到了一种上课爆棚的气氛，课堂里不仅有本科生、研究生，还有其他院系的老师、社会上的经济学爱好者，若不是早上天刚亮就去占座，根本没有座位，走廊里都是人。可惜第一学期没有好好听她的课程，实在后悔。

访谈内容想必cenet上有吧

俺一点都看不出这个教授的经济学素养，可能是太近视了。相比于茅于轼先生的小文章，这个教授最多也就是个小学水平吧。