楼主: hj58
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[学科前沿] 即使供求平衡,劳动时间也不可能决定商品的交换比例(黄佶) [推广有奖]

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林汉扬 发表于 2023-3-22 16:44:55 来自手机
hj58 发表于 2023-3-22 13:30
“比如,原来,大家的劳动生产率是一单位劳动量可以生产一单位的商品使用价值量,现在可以生产两单位的商 ...
不可能出现这种情况,美国人不会砸了自己的光刻机,关闭自己的大学和研究所,等中国人慢慢搞出集成电路,追上自己。美国人一定会不断努力,中国人的差距不要拉大,就谢天谢地了。
一一一一一一一一一一
黄教授,你怎么还是不明白我在说什么?我的意思是说,在现在大家都这样的劳动生产率的水平下,大家因为科学技术的发展,全世界的每一个人的劳动生产率在原有的基础上都提高一倍,美国人生产力原来是怎么样的现在也是提高一倍,中国人原来是怎么样的现在也是提高一倍,甚至各行各业的每一个人都是如此,那么,即在每个人的原始资本都不变的情况下,全社会的总使用价值或者总商品量都提高了一倍,请问你社会财富还是不是还按原来的那样流动?如果是这样那么大家的资本并没有变啊!这样物价是不是都减少了一半?总价值或者总资本是不是不变?不要看到现在表面上比以前是总货币量多了,但是总货币量实际上还是总价值作为基础的表现,因为全世界的国家都在印钱蒸发,把各自的货币贬值了而已,实际上总货币量还是等于总价值即社会必要劳动时间。我要说明的就是等价交换并不等于大家都没有得利,实际上,在社会生产力大家都同样提高的情况下,商品的单位价值减少了,但是,每人所拥有的原有价值(或资本或资金)可以从市场上交换到的总使用价值却增多了,这就是帕累托最优啊?我这样说你还不明白?实际上,你说的劳动生产率低的向劳动生产率低的财富流动,其实,首先本质上并不是社会价值的流动,而是商品使用价值的流动现象,之后,再把使用价值折算为价值而已。我从T=Ld/q推出的另一个价值公式:T=Ld/q=tf/F=t〈(d/t)/(q/nt)=tnd/q,t为时间(社会必要时间),n为社会对象(人)社会角度是劳动力数量或个人角度的劳动强度,d为个人或部门的商品供给量,q为总商品量(或总需求量),在个人与社会之间的价值关系中T=tnd/q,其中t社会平均必要劳动时间,tn=L为对象社会必要劳动时间,未必是指整个社会,可以是指某一区域的社会市场的必要劳动时间,nd为总供给量,当n=1时,→T=tn,即个人垄断社会,当n<1时,→T<tn,个别价值<社会平均价值,当n>1不存在。(d≤q)。

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林汉扬 发表于 2023-3-22 17:04:11 来自手机
hj58 发表于 2023-3-22 11:42
“你这里所指的财不是商品的使用价值吧?如果不是又是指了什么?”


当然是价值,是财富
一一一一一一一
所以,恰恰相反,你所说的并不是马克思的“价值",最多是个别劳动价值。个别生产率(f)与社会平均生产率(F)之间的比例(f/F)乘以时间(t),T=tf/F=tnd/q,这个公式是我总结出来的。其中t是时间,即它就是社会必要劳动时间或者平均必要劳动时间,n为劳动力在个人时为劳动强强度,在社会为对象时,为参与该商品生产的劳动力人数,d为个人或部门劳动者生产的供给量,q,总社会商品量(或者总需求量)。

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hj58 发表于 2023-3-22 17:47:57
林汉扬 发表于 2023-3-22 16:44
不可能出现这种情况,美国人不会砸了自己的光刻机,关闭自己的大学和研究所,等中国人慢慢搞出集成电路, ...
“实际上总货币量还是等于总价值即社会必要劳动时间”


你怎么知道?怎么证明?

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hj58 发表于 2023-3-22 17:49:15
林汉扬 发表于 2023-3-22 17:04
当然是价值,是财富
一一一一一一一
所以,恰恰相反,你所说的并不是马克思的“价值",最多是个别劳动 ...
你不要随便总结公式,你先证明劳动价值论能够成立。

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hhj-1 发表于 2023-3-22 17:51:56
由于成本最小化,所以在交换中只能包含那些最必要的成本。如果劳动是必要的话,那么劳动耗费的时间就是交换比例的的决定因素。其它因素的加入会增大成本耗费的程度,而这是不会得到交换市场的认可的。比如现在的汽车市场竞争剧烈,那么,又有哪家汽车公司可以随便在车价里加入不必要的成本呢?没有。

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林汉扬 发表于 2023-3-22 18:24:04 来自手机
hj58 发表于 2023-3-22 17:47
“实际上总货币量还是等于总价值即社会必要劳动时间”


马克思说:“作为使用价值,商品首先有质的差别;作为交换价值,商品只能有量的差别,因而不包含任何一个使用价值的原子”。商品的“质的差别”是指不同的物品包括商品它们具体的使用价值不同,比如,面包可以满足人们饱肚子维持生存的需要,汽车可以满足人们交通的需要等等,他们之间的具体使用价值是不同的。而商品“量的差别”是抽象的,因为,只有抽象的量才能作为不同具体的产品使用价值在社会变换时,有可比较的“量的差别",而这种差别就是以“交换价值”来体现的。因为“交换价值"的抽象性是不以,使用价值的“具体性"来体现的。故而马克思说它“不包含任何一个使用价值的原子”。像上面的例子中,面包可以满足人们饱肚子维持生存的需要,汽车可以满足人们交通的需要等等都是具体的,面包能被使用者饱肚子维持生存的有用性或使用价值;但不能被使用者来当交通工具的使用价值,汽车能被使用者当做交通工具的有用性或者使用价值,而不能被使用者当面包一样来饱肚子维持生存的使用价值,都是有针对性的具体性表现。

用我前一节的使用价值公式:N=dq/d=q,设面包的使用价值是为N1,供给量为d1,需求量为q1。汽车的使用价值是为N2,供给量为d2,需求量为q2。那么,面包的使用价值量N1=d1q1/d1=q1,汽车的使用价值量N2=d2q2/d2=q2,来具体表示,都是有具体针对性的。如果是在不需求面包而需求汽车q2时,你拿面包d1去供给,就会产生q2/d1不等于N1或N2的不对付状态,这点必须明白。

另外,除了使用价值与交换价值的具体性与抽象性的区别之外,还存在一个外部对象现象与内在本质之间的区别。马克思说“商品是一种外界的对象,一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物",这里所指的就是商品的使用价值是具体的体现在商品作为客观的外部对象对人的需求满足的现象,因此,不同商品作为满足人不同具体需求的使用价值之间,是只有“质的差别”而没有“量的差别”。就是这个理!

所以,马克思说:“如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那么,剩下来的东西就只是无差别的人类劳动的单纯结晶。这些物只是表示在它们的生产上耗费了人类的劳动,也就是价值,即商品价值。在商品交换关系中,价值是商品交换关系或交换价值的共同基础”。也就是说,把客观外在的具体现象拉回到以人类社会为对象的本质上来寻求一种无差别或一般性的东西,来作为社会中人与人之间社会交换的的共同基础,把纷繁芜杂和眼花缭乱的具体现象中抽去,而回归到以“人为万物存在的尺度”来考察与衡量商品价值,并企图建立一套井然有序的科学分折。

现代科学奠基人的亚里斯多德在其著作中就又曾经说过一句话:“政治学并不制造人类,然而它使人类脱离了自然,并驾驭他们。”也就是说,马克思的价值论正是继承了古希腊尤其是亚里斯多德这位把“人”看作为是与自然异化的结果的哲学家为源头,再结合他所处的那个时代不久之前的《国富论》作者亚当斯密的劳动价值论来分析社会中人与人之间的共同基础,也就是“交换价值”!

所以,马克思说进一步说:“商品具有使用价值或财物具有价值,只是因为有抽象的人类劳动体现或是物化在里面。价值量的计算,是用它包含的劳动的量来计量的。即劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量,而劳动时间又是用一定的时间单位,如以小时、日等作尺度”。这个“物化在里面”的就是“抽象的人类劳动体现”的异化,是把人与物区分开来原因。从而也是马克思的“劳动价值论”建立的基础依据。马克思的“人”不是指各个具体的个人,而是从整个人类社会中抽象出来泛化的“人”。因此,他所说的“劳动”自然也是指人类社会劳动,他所说的劳动对象就是人类社会,而计量劳动量的单位就是时间,又称社会的“劳动时间”,但是,马克思又认为并非所有的社会劳动时间都能成为价值。

他指出;“商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定。这样的话,是不是一个人越懒,技术越不熟练,制造商品花费的时间越多,他的商品就越有价值呢。肯定不是的。因为,形成价值实体的是无差别的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力。所以在商品价值的计量上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”。

这就是说,首先,价值不是由生产某一单位商品的劳动时间决定的,尽管“一个人越懒,技术越不熟练,制造商品花费的时间越多”,但他劳动生产时的凝固在某一商品的价值未必就越多。只有把生产这一商品的个人的劳动时间折算成“无差别的人类劳动"时,才能比较出价值多少与大小。其次,它是指在耗费社会劳动时间时生产的必要的劳动产品,即有效供给的能满足社会对象需求而转化为商品的必要劳动产品,因为,商品本身就是能满足社会需求的使用价值。如果是在产品未交换出去成为商品实现社会需求量(q)之前,尽管产品存在着供给量(d),但该产品生产出来却只是作为满足生产者自身的需求时,它虽然是符合主观需求的必要劳动产品,却不是社会交换的必要产品,即商品。所以,自给自足的产品劳动时间,不是商品的社会必要劳动时间,也即商品价值或交换价值。

下面我们从数理逻辑分析一下,设考察的社会对象中,劳动力(者)数量为n,劳动时间为t,某一种社会必要的商品数量为q,这个人的商品供给量为d,那么,在同一劳动时间t中,生产一定数量的商品d,社会必要需求的商品量为q时,这个人的劳动生产率为f=d/t,社会必要劳动生产率是F=q/nt,由于都是同质的商品生产,那么,可以通过f与F进行折算。

公式①个别劳动价值T=tx(f/F)=tx〈(d/t)/(q/nt)〉=tnd/q,假设这个人在劳动时间t中生的商品供给量d=1,社会必要的总需求量或商品总量q=100万,劳动力数量(暂按人数计量)为80万,那么,代入式中,可得:L=ntd/q=(80万/100万)t=4t/5=0.8t,就是说,把这个人的劳动时间t折算成社会必要劳动时间时,它的个别劳动价值只有社会平均价值的0.8t,当然,这种数理逻辑分析是把个人计入社会整体,这在社会完全竞争中由于可能差别不大,这时,以这种数理逻辑分析还是合理的,但如果是一个人的能力超强,或由于不完全竞争中时,就应把这个人排除在与其比较的社会对象之外了。下面我们可以用公式②个别劳动价值T=f/F=(d/t)/〈q/(n-1)t〉=(n-1)d/q,来统计了。另一个由于不同的地区与国家之间之间由于科学技术工具的使用差异和技求熟练程度的平均水平也有高低,这些都导致我们在计量社会平均必要劳动时间时产生了困难。可能是马克思也发现了这一现象,于是,马克思指出:“在同一社会条件下,计算一个商品价值的劳动量,不是个别人的劳动时间,而是平均必要劳动时间或是社会必要劳动时间。也就是说,社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。当然,这都是在以商品量=供给量=需求量,即供求一致的,把社会作为完全理性主体的假设下的数理逻辑推理结果,科学的理论也不可避免的存在于一定条件的假设之中,只要我们知道马克思的这一逻辑依据即可。

马克思又说:“那么,什么是社会必要劳动时间呢?社会必要劳动时间,是指在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下,制造某种使用价值所需要的劳动时间。比如,在英国采用蒸汽织布机以后,把同样数量的纱织成布所需要的劳动,可能比过去减少了一半。但是,英国的手工织布工人要把纱织成布,还是要用以前那么多的劳动时间。所以,手工织布工人一小时的个人劳动生产出来的产品,只相当于半小时的社会劳动的产品量,所以价值自然也就降到了它以前的一半”。

现在,我们把上面的例子代入下面公式①个别劳动价值T=tx(f/F)=tx〈(d/t)/(q/nt)〉=tnd/q中,由于F(在英国采用蒸汽织布机以后,把同样数量的纱织成布所需要的劳动,可能比过去减少了一半,即社会必要劳动生产率F提高了一倍,F=q/(1nt/2)=2q/nt代入手工织布工人的劳动价值T=t×(f/F)=t〈(d/t)/(2q/nt)〉=1/2(tnd/q),从tnd/q→1/2(tnd/q),说明在英国采用蒸汽织布机以后,手工织布工人一小时的个人劳动生产出来的产品,只相当于半小时的社会劳动的商品量,所以价值自然也就降到了它以前的一半,或者是反过来说,用蒸汽织布机的工人一小时的个人劳动生产出来的商品价值,相当于2个小时的手工织布工人的劳动时间。这是由个别劳动价值T=tx(f/F)=(1/2)t→t/(1/2)t=2倍,即当蒸汽织布机的工人按t=1小时生产提高一倍时,手工织布工1小时的个别劳动时间的价值T=(1/2)t=0.5小时,这就是减少了一半的原因,可见,马克思所说的劳动时间分为个别劳动时间与符合社会需求的社会必要劳动时间,这点必须明白,而能体现他所说的“价值”的只能是指后者,许多人批判马克思其实并没有读懂,当然,马克思或者是翻译他作品的学者也常常没有严格区分个别劳动时间与社会必要劳动时间而导致了读者的这一误解。

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林汉扬 发表于 2023-3-22 18:34:03 来自手机
hj58 发表于 2023-3-22 17:47
“实际上总货币量还是等于总价值即社会必要劳动时间”


你先把社会必要劳动时间与使用价值的关系搞清楚,我们才能进一步讨论,我刚好有一个帖子,你可以去看一看《数理解读《资本论》商品(三)之“价值“与使用价值》

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林汉扬 发表于 2023-3-22 18:59:59 来自手机
hj58 发表于 2023-3-22 03:09
"都节约也就是都不节约,就是等量劳动交换,连这个道理都不明白,还在这里瞎说。"


不要想当然。我已经证明了:劳动生产率比较高的人节约劳动比较多,因此财富流向劳动生产率高的人。这就是为什么世界各国都在努力提高劳动生产率。(资本异论,2000年)
一一一一一一一一
这可不是你的发现!
马克思早说过类似的:


“在同一社会条件下,计算一个商品价值的劳动量不是个别人的劳动时间,而是平均必要劳动时间或是社会必要劳动时间。也就是说,社会必要劳动量,或生产使用价值的社会必要劳动时间,决定该使用价值的价值量。
那么,什么是社会必要劳动时间呢?社会必要劳动时间,是指在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下,制造某种使用价值所需要的劳动时间。比如,在英国采用蒸汽织布机以后,把同样数量的纱织成布所需要的劳动,可能比过去减少了一半。但是,英国的手工织布工人要把纱织成布,还是要用以前那么多的劳动时间。所以,手工织布工人一小时的个人劳动生产出来的产品,只相当于半小时的社会劳动的产品量,所以价值自然也就降到了它以前的一半。”

以上马克思就是在说用了蒸汽织布机的人比手工织布的人能创造更多的价值,这不就是指社会财富流向劳动生产率高的人流动吗?怎么会变成了你的发现?你这不是在批判劳动价值论,而是在赞同它?

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hj58 发表于 2023-3-22 19:03:56
林汉扬 发表于 2023-3-22 18:34
你先把社会必要劳动时间与使用价值的关系搞清楚,我们才能进一步讨论,我刚好有一个帖子,你可以去看一看 ...
我在讨论马克思的劳动价值论本身是不是正确,你那文章直接把马克思的劳动价值论作为依据,所以,你的文章和我的讨论毫无关系。

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林汉扬 发表于 2023-3-22 19:52:46 来自手机
hj58 发表于 2023-3-22 19:03
我在讨论马克思的劳动价值论本身是不是正确,你那文章直接把马克思的劳动价值论作为依据,所以,你的文章 ...
唉,我沒有认为马克思的劳动价值是正确的更没有作为依据啊!我是以逻辑为依据。指出他的价值论在人学角度大部分是符合逻辑的,只是有部分政治观点有偏差,也可能是他藏而不露重心转移到他所要论述的方面导致,你说自已发现价值财富从劳动生产率高的流向劳动生产低的方向的证明,恰恰正是马克思所说的,这不是你的创新,你只是没有理解自己的是个别价值而不是马克思所说的社会价值。不然你多看看我那篇文章写的是什么?你就知道了。

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