是劳动有价值还是劳动力有价值

yjg30说："先生（xiaxt）真是的学呆了！关于公理的问题，这本是个逻辑学上的命题。大家都承认的公理不一定正确，而马克思所用的方法，从你用公理这一个数学和物理学上常用的概念来看，你对马克思的辩证唯物主义根本没弄明白。

如你所说，所谓公理，一个条件就是大家公认，然后就不需要证明了。这是一个大错特错的观点。我在帖子里面已经说过，熟知不是真知，我们人类认识世界如果只会在熟知这个阶段上打转，那么，永远也不会进步，因为这和动物有什么区别呢？一切可以感觉得到东西、知觉得到东西，尤其是每天经常在大家眼前重复出现的事物，都算做公理的话，那么，动物也是这样做的。

可是人毕竟不是动物。人总是能从这些熟知的东西里抽出一条两条来做为事物本质的东西来概括这一类的事物，而这些一般都是抽出了事物的表面的形式才得到了。"

我真想说，你别扯啦！

你连什么叫“公理‘，什么叫经济学的”公理体系“，什么叫”经济学原理“，你都糊糊涂涂的。

你竟说“关于公理的问题，这本是个逻辑学上的命题。”——你太可笑了！

上海有位现代女作家赵鑫珊，她有篇作品入选中学教科书，题目叫《对人类社会公理的敬畏》，其中授课教案中专门就有“公理”及“公理体系”和“公理特征”的授课内容，教案要求学生学会区分和掌握：猜想、假设、公理、原理、定理、定律的区别于联系。你上学没学过吗？

中国香港有位叫张五常的人写了一本叫《经济解释》的书（你可能都没听说吧！），其中有专讲经济学（注：是经济学！而不是逻辑学）所谓“公理”问题的。此现任香港大学经济学院长。以后来大陆，他在2007年辽宁大学有一次演讲，其间有位女学生问他：“那位老师:如何理解经济学基本假设？”张五常回答道：“不需要理解的，这就是公理。所谓公理就是说你不可辩驳的，讲得出来，这公理成立了,你就不可以再反驳他。”

郎咸平发文《资本主义精神与社会主义改革》，并就该文在北大演讲，说到马克思主义政治经济学时，他认为除了劳动价值论、剩余价值论这二个“公理”之外，应该还有第三个公理存在，否则就形成不了“三角形”，就无法相互倚重，无法做到稳定....。

北大有个叫汪丁丁的教授，认为他已经发现了马克思主义政治经济学那第三个“公理”——即《需求公理——解释<经济解释>之一》。详见：中国经济学教育科研网：http://www.cenet.org.cn/article.asp?articleid=9234。

中国社会科学研究院院长程恩富，也专门撰文，题目就叫《现代马克思主义政治经济学的四大理论假设》，其中他指出：“采用“理论假设”一词及其逻辑叙述方法。如同现代西方经济学把“生产三要素创造价值论”、“完全自私经济人论”、“资源有限需要无限论”、“公平与效率高低反向变动论”等视为假设、原理或公理一样，创新的现代马克思主义政治经济学也可以把“新的活劳动创造价值论”、“利已和利他经济人论”、“资源和需要双约束论”、“公平与效率互促同向变动论”等视为假设、原理或公理。相对科学的经济理论假说，是以现有的经济事实和经济科学知识为依据的，但包含确实可靠与真实性尚未判定的两部分内容，因而具有推测成份，是经济思维接近客观真理的有效方式。”摘自《中国社会科学》2007年第1期。

正是因为你没有学习上的积累，也对经济学专业研究领域内学问一窍不通，当然你认为这些人都是“书呆子”，不值一提，你看看你的所有的帖子，全都是“腹中空空，轻浮狂妄，心胸狭促、妄加评论”的“骂作”。你生来就不会写出一点心平气和、耐人回味的好文章吗？！

做好学问，首先要做好人品；写好文章，首先要提高自身素质。到处打棍子，扣帽子，只能证明你的学术品德每况日下，粗鄙不堪！

之所以，我轻蔑你的唯一理由，就是你对ycwang网友的轻狂语言，你不断冒犯他，而他作为离休老干部，比你爷爷岁数还要大，你怎么可以对他老人家如此地轻慢无礼！

你以为你会写”马克思“三个字，你就是马克思啦！你以为你说出”形式逻辑“四个字，你就真的懂得了形式逻辑啦！

那天，当你说出”现实关系“是现实的商品关系时，我就断定你没有阅读过《资本论》。李嘉图将现实关系视为商品生产和商品交换关系时，他是站在资本立场上，以证明商品生产和商品交换是与人类社会俱生的关系，试图将资本主义生产方式永续化；而马克思却认为这是一种虚伪的掩盖。马克思认为，现实关系并不是”既定的“商品生产和商品交换关系，其中所反映的”价值关系“也不是”既定“的社会关系和生产关系，而是在一定的社会生产力发展的历史阶段的产物，在这一基础上，由商品生产和商品交换关系所蕴含的”私人劳动与社会劳动“的矛盾，随着资本主义生产方式居于统治地位后，转化为“生产资料的资本主义私人占有制度与社会化大生产的矛盾”。这一基本矛盾的运动贯穿于资本主义生产方式由其产生、发展、成熟到最终灭亡的全过程，是该资本主义生产方式不可避免走向灭亡的根本原因。

而你却浑然不知，自鸣得意！你对“现实关系”的解释竟然与李嘉图学说中的庸俗经济学对“现实关系解释，不谋而合。这说明了什么，这说明你所指责其他网友的言论——对马克思的理解力太差，逻辑能力太低、曲解了资本论原意等等批判，全是扯谈！“全都是废话”（，马克思语）

附注：

几天不见王书记了。王书记你在线上吗？刚才我发飙了，教训了一个乱发贴子、有意搅局的网友，你不介意吧？

你的《社会必要需求论》写的怎样了？汪丁丁那厮眼看就要抢在咱们前头啦，加油呀！

原文：
几天不见王书记了。王书记你在线上吗？刚才我发飙了，教训了一个乱发贴子、有意搅局的网友，你不介意吧？

更正：几天不见王书记了。王书记你在线上吗？刚才我发飙了，批评了一个乱发贴子、有意搅局的网友，你不介意吧？


网友之间关系是平等的，我刚才在气头上，随意用了“教训”一词，实在不妥！实在不该！特向yjg30网友致歉！

上面这位先生不知道“公理”这类的东西实是逻辑上的概念，那也怨不得他。
不过关于张五常和郎咸平，却并不陌生。张五常的有现象必有规律说得不错，但是后来的说明却唯心了。而且，张五常以为经济条件可以象他一样把风扇等等不断的改变条件，以求得规律或者公理或者自己想要的结果。这样的逻辑已经领教过多回了。至于郎咸平此人不过是哗众取宠，为了赚钱而到处吆喝，但是此人的文章大部分危言耸听，比如竟然把楼价高的原因归罪到养猪的问题上，真是前所未见。

回复诸位：（含             xiaxt.yig30.xieyongxian.海上之星。哲思等）
  关于价值定义，我想不应扯得太远，如劳动停止一天、、、、、、、，这与主题无关。我在《试析马克思是怎样解剖商品价值的》一文基础上谈谈一般的价值（即价值定义）。
  恩格斯指的价值定义：价值是劳动耗费对效用的关系，和马克思在资本论一卷中，解剖的商品价值，都是在这个价值定义基础上展开的。以下谈商品价值。马克思在资本论一卷第一章商品中，一开始就谈商品的使用价值，也就是商品的效用。这是直观的，就是不用再说明的，而劳动耗费就比较复杂。马克思通过劳动二重性的分析，即具体劳动和抽象劳动，找到不同商品之所以能交换，是因为都是人类的劳动产品，即都是人类抽象劳动生产出来的。那么不同的劳动者之间，劳动力有强弱，技术有高低，熟练程度不同，很难比较。在农村可以用中等劳动力的劳动来比较，而在社会上，则通过千千万万个企业，反反复复的较量和比较，最后得出了“社会必要平均劳动量”。（如何得出，我想不可能通过计算得出，而是人们在实践中自然形成。像农村中的木工，泥工，瓦工，等，城市工厂中，不同的工种之间都有一定的比例）这就是商品的价值量。这样得出的价值量，和开始投入的劳动，怎么能等同呢？因此劳动和价值根本是不同的概念。
  这样的效用和劳动耗费的比较才可以看出，个别劳动的耗费，作出的效用，最后得出不同的价值，他们就会知道那个划得来，那个划不来？个别劳动生产出对别人有效用的产品，其劳动耗费低于价值量，他就比别人占了优势！实际上，人们在社会的实践中，都是这样的竞争着，才推动社会进步！这就是经济学中的基石——价值！
  其实，不仅经济领域，这样追求其劳动耗费获得多大价值，人类几乎各个方方面面，都在划算，他们的劳动耗费所获得的效用，是否划得来？这不也是价值吗？妥否？供研究！
                                                                                      王逸成

劳动的价值是通过劳动力的劳动强度表现吧，我们不能单独割裂开劳动和劳动力这两个概念， 马克思主义哲学观点就是对立统一，所以，亦如价值和价格一样，劳动力是表现劳动价值吧~~~

晕，还在为这个问题？

yuanhai5578 发表于 2010-11-6 21:18
晕，还在为这个问题？

是因为这个问题并没有得到妥善的解决，现代西方新古典综合不得不绕开这个问题。从而放弃对分配问题的研究

xieyongxia:
  你出的题目是劳动有价值还是劳动力有价值。我认为要回答这个问题，首先必须弄清楚劳动和劳动力的属性，若它们具有商品属性，就具有商品价值。此问题，我在2009年11月公开出版了一本《劳动属性和价值概念的探讨》（此书人民大学图书馆有）主要观点是公有制条件下，劳动者成了生产主人，他的劳动力就不是商品了，所以劳动力没有价值。而公有制经济条件下，现阶段还只能按劳分配，劳动成为商品，所以劳动具有价值。
　　劳动力和劳动的属性，归根结底是由生产关系决定的。私有经济条件下，劳动者如一无所有，只有被人雇佣，他的劳动力就成了商品，具有价值。出卖劳动力以后，劳动的使用就属雇佣着，劳动对劳动者来说就没有了价值。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　王逸成