是劳动有价值还是劳动力有价值

附注：

其实，我在87楼写的内容，无非是想说，无论是要否定马克思的劳动价值论的一派，或者是要重建马克思的劳动价值论的一派，都绕不开马克思的这一“公理性”的结论——即“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩都知道的”。也就是说，你通过实证方法，将这一“公理”证伪了，你就从根本上推翻了马克思的劳动价值论。详见《马克思致路·库格曼》1868 年7 月11 日于伦敦。

正因为马克思认为，劳动是价值的社会基础、现实条件和实质内容—— 是“公理”，没有什么可质疑的，当然也是无法否定的。他原文是：“即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加以证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通。”（xiaxt 注：《中央报》一个署名为”赫“的书评作者，对《资本论》缺少”论价值“一章，提出疑问。为此，马克思答复语气仿佛是在说，”公理“还需要证明吗？！）

我之所以“糊涂”，就是因为我在问我自己一个问题：究竟是马克思认为的——“价值概念（作为“公理”）无须加以证明”呢？，还是“价值概念（作为“公理”）无法加以证明”呢？

若网友问：马克思的劳动价值论的“根子‘究竟在哪里？我窃以为：马克思的劳动价值论的”根子“就在这里！如果，你无法证伪它（公理），你就无法从根本上否定它（公理），你就不得不对它（公理）进行重建，或丰富。

趁着其他网友还没插进话前，我再唠叨几句。

说实在的，我挺佩服这个署名叫“赫”《中央报》书评作家的，100多年的一个“古人”，在读完《资本论》后，马上就感觉到一个重大理论问题——即马克思在《资本论》中缺少一章“论价值”，显然这一个为明确解决的理论问题，构成马克思政治经济学的一个结构上的重大缺陷。尽管马克思反驳道：这是每一个小孩子都知道的一个“公理”，无须澄清。并认为该书评作者是“既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通”。但马克思也做了一番解释：“我对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。”可是，这一“对现实关系所作的分析”，究竟在《资本论》的哪一篇哪几章呢？同时“包含对实在的价值关系的论证和说明”又在重点章节的那个部分呢？100多年前的“古人”马克思至今没有为我们揭开这个“世纪之谜”——《论价值》之谜。

总之，《资本论》的确是缺少了一章的！这一章就是马克思有意省略掉的，而一个署名为“赫”的书评家提及的那一章——《论价值》。至今，我仍糊涂，马克思几十年心血写就的这三卷《资本论》，洋洋百万字，为何独独缺少那么一篇极为重要的章节呢？为什么书评家提及此事，马克思却为此要极力辩解呢？今天，正是由于缺少这一章，才形成理论经济学的重大分歧，难道说当时那位署名叫“赫”的书评家，提及这一中肯意见，真的就是“对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通”吗？

如果那位网友有手段，搞到这位署名叫“赫”的书评家所写的那篇书评，我要感谢他，一定要认真拜读这位叫“赫”的书评家的大作！

xiaxt 发表于 2010-11-1 00:55
yjg30：“这位先生的话很有意思，什么“公理”，什么“天赋权利”都出来了”。不好意思，抱歉！一时反糊涂啦，我没标明出处。

这位老兄一上来就抛出一个公理，这证明了这位老兄对于逻辑一类的东西是一窃不通。但是这位老兄在下面又摘抄出了马克思的一些话来对自己的说法进行证明，但是竟然不能看出马克思说的是什么意思。所以，这里顺便说一下也不无不当。


所谓“公理”是指“也就是经过人们长期实践检验、不需要证明同时也无法去证明的客观规律。”


这不过是这位老兄用自己的思想来解释马克思的思想罢了，而且理解得十分不恰当。但是做为马克思所极力倡导的唯物辩证法来讲，任何一个事物之间都是互相联系与互相依赖的，所以，有这些联系出发抽象出来的规律也是有前提条件的。首先公理离开物质就不会存在，所谓不需要证明也无法证明就当做客观规律，那么，你所说和佛教徒、基督徒等等宗教的门徒们想的一样。

任何公理如果不是只停留在大家公认这个表面的说法上面，那么，任何公理的真理性质都必须得到证明。

下面例子的说明是极大的不符合历史逻辑，因为你还要有这个前提，那就是法律，什么是法律也不是凭空来的，唯心主义者是把特殊的历史阶段看成永恒的，因此也以为法律也是永恒的，但是事实证明法律也是个历史性的东西。这个法律的前提当然得有。而且一切公理如果不是虚幻的如上帝之类的，必然有自己的前提。不能说明前提那么所谓公理的应用也就没有固定的范围。当事人无需证明，但是如果这个当事人不是一个抽象的孤独的人，那么这个当事人必然有这个人所在现实的社会的社会经济条件所制约，而且不仅如此，和他一样生活条件人多了，因此，偶然的个人要适应的是必然的规律，这是个有前提的东西，而不是必然的规律要适应偶然的个人。在法律方面，你中西方资产阶级的毒太深了，他们当作天经地义不需要证明的公理，是因为一证明，就要揭穿他们的本质，影响他们的统治。

这位老兄长引用了不少马克思的话，但是不标明页数，但是这种断章取义的手法是不值得人称赞的。马克思写了这些，用了这些词，你还要认真的了解一下是在否定的意义上还是在肯定的意义上。马克思这里所说的话，你如果真的理解的话，你会发现，这里的意思和你说的恰好相反。因为这里马克思所写的话，恰好是两种思维方法的区别。马克思所说的胡扯，是因为你们这些人对马克思所用的科学方法一无所知，总是主观的脱离现实的成堆的商品的事实，脱离这种商品交换不以人的意志为转移的客观事实，而在抽象中去用形式逻辑的方法去进行证明。但是马克思的方法即就你引用的话中也有说明，马克思说的是对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。你把马克思的这段话所做的这种理解方法足以证明你的理解是多么的错误。如果马克思承认了你所说那种公理的话，那么，马克思也就不会废那么大的力气研究商品、研究商品交换、研究具体劳动和抽象劳动了。
关于你的这种方法只是你不自觉的被形而上学所俘虏罢了。正如面对着现实存在着的价值，我们只需要用辩证的眼光来分析就可以找出价值存在的规律那样，你们要做的不是从现实中进行分析，而是脱离现实进行分析，这也符合马克思所说的“价值概念”，这里用的方面正和讨论复杂劳动如何转化为简单劳动的问题的想法一样，在脑袋里千方百计的想出这种转化是如何进行的，殊不知现实已经通过使产品转变为商品这个过程把这个问题解决了。

即就你断章取义所引用的马克思说过的话，那么，人人都以为存在的事实，这只不过是个研究的前提条件，这正如人人都以为这棵树，这个国家存在一样，但是对于这个人人都认为“公理”的本质是什么，你却是不知道的。比如关于国家的本质许多人还是不知道，而且关于什么是商品的价值现在也有许多人不知道。

所以，知道存在着的东西是一回事，但是说明存在着的东西的本质又是一回事。

你把马克思用过的所有的词都当做马克思肯定，比如天赋人权等等，但是你的理解是绝对错误的。这证明你还不了解所说的话的意思。而且总是把否定的说法当成肯定的，这也只有你才能做得出来。什么天赋人权的伊甸园，连这个带点讽刺的话都看不出来，还谈论什么公理，以你的平庸来理解马克思的深邃，恰如小孩子对大人一样，以为大人说的每一句话都是肯定的。

至于用鞭子监督的问题，这位老兄的理解更是可笑之极了。我是说明既然有天赋的劳动权，那么也有开赋的休息的权利，因此，当工人们要求自己天赋的权利的时候，为什么要受到资本的鞭子的监督呢？这位老兄的回答真是妙极了，还引用了马克思的话，但是不知道马克思的话里的意思。马克思资本论证明的是不仅工人没有开赋的劳动权，因为没有生产资料，而且工人在把自己当成商品卖给资本家之后，边休息的开赋权利也要服从资本增殖的需要。

至于举出美国的那个什么金融法，这就好比联合国在一个国际会议上的声明，禁止各国在战争中使用子母弹，而不禁止战争一样，一点也没有什么可以进行批驳的。

关于这位老兄的怀疑，如果眼光不是老盯着发达国家的话，那么，他可以满意的看到不仅失业率有10%的，而且还有比这更高的。而且如果这位老兄对经济学真的有所知的话，那么，即就他的紧盯着发达资本主义国家来说，如果这些国家不靠卑鄙的手段使别的国家的失业率扩大，那么，他自己本国的失业率一定会比这更高。

yjg30：

你自言自语、乱七八槽地说了些什么呀！

什么“用自己的思想来解释马克思的思想”，什么“不标明页数，这种断章取义的手法是不值得人称赞”，什么“至于用鞭子监督的问题，这位老兄理解的更是可笑之极”，什么“你所说和佛教徒、基督徒等等宗教的门徒们想的一样”，什么“公理”的本质是什么，你却是不知道”，什么“以你的平庸来理解马克思的深邃”，什么“马克思资本论证明的是不仅工人没有天赋的劳动权，因为没有生产资料，而且工人在把自己当成商品卖给资本家之后，边休息的开赋权利也要服从资本增殖的需要”，.....。（yjg30："工人在把自己当成商品卖给资本家"...。xiaxt 注：工人在把自己当成“商品”卖给资本家了，你找出来马克思的原文，标出页数或章节，也让我长长见识！）

你自称学过唯物辩证法，中国的“矛与盾”的寓言你应该知晓的。那么，以“己之矛，攻己之盾”，如何？

比如说，佛教徒、基督徒等等宗教的门徒们到底是什么想的？“公理”的本质是什么？你如何理解马克思的深邃？

你说：“马克思说的是对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。你把马克思的这段话所做的这种理解方法足以证明你的理解是多么的错误。如果马克思承认了你所说那种公理的话，那么，马克思也就不会废那么大的力气研究商品、研究商品交换、研究具体劳动和抽象劳动了。关于你的这种方法只是你不自觉的被形而上学所俘虏罢了。正如面对着现实存在着的价值，我们只需要用辩证的眼光来分析就可以找出价值存在的规律那样，你们要做的不是从现实中进行分析，而是脱离现实进行分析，这也符合马克思所说的“价值概念”，这里用的方面正和讨论复杂劳动如何转化为简单劳动的问题的想法一样，在脑袋里千方百计的想出这种转化是如何进行的，殊不知现实已经通过使产品转变为商品这个过程把这个问题解决了。”

想必，对这个问题的解决，看来yjg30网友已成竹在胸。

什么叫“殊不知”，《中国汉语大辞典》解释为：“竟没有想到” 或“竟不知道”。（注：冷僻的章句，我必定标明页数或章节，至于常识性的词句，诸如马克思的“连小孩子都知道”的句章，初中《社会发展简史》、高中的《政治课》以及胡钧先生编写的《政治与经济基础知识》均有详尽的叙述，中国一线大城市的小孩子统统地知晓，我还标注它干嘛！至于这个“殊不知”我也不想标注出处，谁要质疑它，就动动手查证嘛？累不死的！）

“你们要做的不是从现实中进行分析，而是脱离现实进行分析，这也符合马克思所说的“价值概念”，这里用的方面正和讨论复杂劳动如何转化为简单劳动的问题的想法一样，在脑袋里千方百计的想出这种转化是如何进行的，殊不知现实已经通过使产品转变为商品这个过程把这个问题解决了”。——你们竟不知道现实已经通过使产品转变为商品这个过程把这个问题解决了。

既然如此，yjg30网友是知道的。那么，烦请yjg30网友回答：这个问题，你是怎么解决的？想听听你的“理论”。

劳动力所有权既是一种人身权利，同时也是一种个人财产权利，当然属于人的“天赋权利”。它还包括公休权利、节假日休息权利、女工的生育权和哺乳权利、教育培训权利、工伤病假权利以及工人吃饭上厕所的权利。
“学有所教、劳有所得、老有所养、病有所医、住有所居”均属于民生的实质内容，属于人的“天赋权利”，在你看来，这些国民权利怎么都就成为资产阶级的专利呢？工人阶级在与资本阶级之间的不懈的斗争中，高举着““天赋权利”旗帜（当前国际工运的一种策略），强迫资产阶级作出让步，并通过政治的、经济的、司法的、文化道德的和社会伦理的立法程序 ，将这些“天赋权利”作为经济斗争、政治斗争好阶级斗争的成果巩固下来，也就是说，将这些成果作为“鸡蛋”，重新放回自家的篮子，这又有什么不好呢？

xiaxt 发表于 2010-11-1 17:35
yjg30：

你自言自语、乱七八槽地说了些什么呀！

看来这位先生只不过是在文字的字源意义上兜圈子罢了。别人说了哪个字，他不是从整个上下文的意思去理解这个字或者这个词在整个文章的意思，只不过是单独的把这些字抽出来用字面的或者从字典上查到的词意来解释罢了。如果这样的话，那么，科学也没有发展必要了。

至于作者不知道或者不懂我说了些什么，比如我举出佛教徒和基督徒，那么，这是因为作者只认可自己的“公理”，但是对于现实的关系根本不理解罢了。因为在这里，我所谓佛及基督的例子正是你所说的公理，既不无法证明，也无法验证，但是在佛教徒和基督徒的眼里，如来和上帝是个不言而喻的“公理”。

这位先生的理解能力有待提高！

yjg30：

你至今仍回避我的提问——请阐述一下你所理解的“现实的关系”！

顺便再纠正你的常识性错误，如下：

基督徒是指追随基督耶稣的人们，或者说信奉耶稣的人被称作基督徒。耶稣的名字叫“耶和华”，上帝是他爸！

佛教徒是指信奉释迦牟尼（即释迦族的圣人）佛的人们，或者说追随乔达摩·悉达多为佛本位人。如来是佛的十大法号之一，也是佛在人世间的一种“法相”，根本就不是释迦摩尼佛的本位。

公理作为科学概念，尽管受制于科技水平，可能人们暂时无法从理论上论证它的真理性。但是，人们通过无数次的时间已经验证和检验它的确具有真理性——属于自然规律的认知范畴。而你认为，因为一时无法做到纯理论的，或数学推导出的证明或验证，就成为了“佛及基督”中的“公理”，那可像《中央报》那位署名“赫”的书评家了。那位书评家认为马克思在其《资本论》中“必须论证价值概念”，马克思就发飙了，说他“胡扯什么价值概念必须加以证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通。”

这个道理，连小孩子都知道，何况大人呢？你走到王府井大街，问一问过路的游人：“任何社会形态或一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡”，这不是铁的事实？是不是真理？是不是常识？是不是自然规律——公理（注：不是必须加以证明，而是无须加以证明的道理）。

“经济人”——“作为经济人都是理想的和利己的”，是西方经济学的一个“公理”；“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡”——就在于“科学的任务正是在于阐明价值规律是如何实现的。所以，如果想一开头就“说明”一切表面上和规律矛盾的现象，那就必须在科学之前把科学提供出来。”

马克思的“如果想一开头就“说明”一切表面上和规律矛盾的现象，那就必须在科学之前把科学提供出”，说的就是将“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡”作为“科学”，在科学之前就应当提供出来。


马克思致路·库格曼（1868 年7 月11 日于伦敦）

……至于说到《中央报》，那么，那个人已经作了尽可能大的让步，因为他承认，如果想象价值这个东西总还有点什么内容，就只好同意我的结论。这个不幸的人看不到，即使我的书中根本没有论“价值”的一章431，我对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加以证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通。

任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩都知道的。小孩子同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。

科学的任务正是在于阐明价值规律是如何实现的。所以，如果想一开头就“说明”一切表面上和规律矛盾的现象，那就必须在科学之前把科学提供出来。李嘉图的错误恰好是，他在论价值的第一章里就把尚待阐明的一切可能的范畴都假定为已知的，以便证明它们和价值规律是等同的。

另一方面，如您所正确地指出的，理论的历史确实证明，对价值关系的理解始终是一样的，只是有的比较清楚，有的比较模糊，有的掺杂着较多的错觉，有的包含着较多的科学的明确性。因为思维过程本身是在一定的条件中生成的，它本身是一个自然过程，所以真正能理解的思维永远只能是一样的，只是随着发展的成熟程度（其中也包括思维器官发展的成熟程度）逐渐地表现出区别。其余的一切都是废话。

详见《马克思恩格斯选集》第四卷 第508页 人民出版社 1995年版

原文：“经济人”——“作为经济人都是理想的和利己的”，是西方经济学的一个“公理”；

更正：“经济人”——“作为经济人都是理性的和利己的”，是西方经济学的一个“公理”；

xiaxt 发表于 2010-11-2 19:35
yjg30：

你至今仍回避我的提问——请阐述一下你所理解的“现实的关系”！

这位老兄真是才高八斗，真是佩服佩服。
谢谢你的纠错，不过你应该去把你的宗教知识到寺庙里和教堂里去实地验证一下，看一下寺庙里供奉的是什么，人们又是如何虔诚的对着如来佛祖喃喃念经的，而且你也应该了解一下基督徒们在祈祷的时候嘴里念叨的是什么，是耶和华吗？。我举的例子说的就是现实的人如何被自己虚幻的东西所迷惑，佛教徒信仰法力无边的佛祖，而此佛祖已是从人变成了神甚至比神还要高的法力无边的东西了，而基督徒们信仰的上帝也只不过是一种虚幻的虔诚而已，但是他们却是当做当做存在的东西，而且是无法证明，不需验证的东西。那么，这里的佛祖和上帝是“公理”吗？
你还没有弄明白我说的什么意思，竟然给我谈起佛教和基督的历史上的真人来。

至于现实关系，照你的公理说，那么可真是热闹的很，因为在你眼里有许多无须加以证明的东西都可以是公理，那么比如说这个世界上有男有女也是公理，阶级存在也是公理，人们吃饭穿衣也是公理，甚至你想娶媳妇也是公理等等，可以说有多少种社会现象就有多少种社会公理。
但是如果这些都是公理，那么世界上有这么多无须证明的公理，我再给你说一个需要认真分析才能得出的现实的关系，比如说资本家和工人的对立，资本和劳动的对立，以及由这种对立而产生的资本主义生产关系的运动，那么，这在你眼里，已经不能算是公理了，因为对于这些对立，你常听的是资本家也是劳动者，也要付出心血之类的东西。那么，我再说这些在你眼里不能算“公理”的现实关系又有什么用呢？

你前面把公理当成无须证明，大家公认的东西，但是大家公认的并不一定就是公理，比如说古代人有许多大家的公认，我们现代人也有许多大家的公认被认为不正确，但是你在这种公认的“公理”的基础上，直接说公理作为科学概念，那么这就有点矛盾了。科学毕竟还真不是公认的，单就哥白尼的日心说所遇到遭遇就可以证明，科学结论一开始总是由少数人得出的，逐渐才纠正了人们司空见贯的“公理”，比如说在中国流传了上千年的“天圆地方”这个被大家公认的而且以为不需要证明的“公理”。

对于马克思的解释，我在上面已经指出区别了。对于价值的概念，马克思是从现实的商品生产与交换中得出的，价值是一种客观存在，而提示出这种客观存在的本质，是马克思的功劳。价值这种概念如果不只是让它以看不见的手的必然性使现实中进行商品生产的人不得不服从这只手的指挥，那么，找出这种可以感觉到客观现实运动的本质规律，也不是什么“公理”可言。
而被马克思所批判的那个要求他认证价值概念，那是因为那位书评家根本不知道马克思在分析商品的生产与交换时就已经通过这种分析得出了价值的本质，价值的概念，既明确了价值的实体和本质，也明确了价值的量的关系，可惜的是那位书评家不懂得马克思的思维方法，还是拿着自己的那种唯心的形而上学的思想方法来让马克思进行抽象的论述。但是对于辩证法来说，概念却恰恰是具体的。
不过，这里我可以多说两句。马克思用的方法，是从现象到本质，用的是唯物主义辩证法，首先研究的对象商品是个客观存在，通过对这个客观存在的内部矛盾的分析，找到了价值这个概念，这里从现实中的商品到看不见的但客观存在的价值，都是有前提，有证明的。
但是与马克思的唯物辩证法相区别的是唯心主义的那种形而上学的思考方法。他们的概念要求是抽象的不是具体的，因为这些家伙总是一上来就抽象的思考价值是什么，企图在不分析商品等的现实生产与交换就凭脑袋的空想证明价值的存在。正如我前面一再批评过的对于复杂劳动与简单劳动一样，不要主观的、唯心的去想什么复杂劳动怎样转化为简单劳动的问题，重要的是面对事实，面对着产品通过市场交换变为商品，而这个过程同时也是具体劳动转化为抽象劳动的过程，通过这个过程，复杂劳动与简单劳动的变换也已经完成了，不是在你们主观的脑海里，而是在商人的争吵中。

我在前面指出，这位老兄把什么都当做公理，只要是大家公认的就以为是公理，但是黑格尔说过一句很一名的话：“熟知不是真知”。这位老兄在这里就是犯的这种毛病，看他举的例子，只不过是说出一种现象，也确实是一种事实，但是这种大家都熟知的东西却并不是真知。而且，还无须加以证明呢，但是如果抛开主观的唯心的那种抽象的证明法，这位老兄可以满意的看到，就在这句话里其实已经是一个证明，这个后果即是一个证明，因为可以这样问，为什么停止劳动……就要灭亡？这里面包含着一系列需要解决的前提，这就要分析人类的自身生存的必需的要素的存在，而人类要取得这种生存的要素的存在，必须要参加劳动等等这些中介的东西。所以如果照这位老先生这样把这句本来包含有许多前提（因为这些前提已经得到了证明）的东西硬说不需要证明，那么其实相反的说法也一样成立。这里的无须证明恰好是现实的辩证法，是这个事实的结果（而结果也是原因）予以事件本身一个证明。说出大家熟知的东西，比如说这是一棵树，那是一个人，那个是男人，这个是女人等等确实是连小孩子也会做的事情，但是反这些做为公理，却是使人笑掉大牙。因为至此为止，思维也就完结了，还要找事物的本质干什么呢？这就是真理。这位老兄是个男人，这就是一切。

说是“经济人”这个西方经济学的公理，只不过是个假设，从这个假设出发，可以说，西方经济学的规律就在这个假设里面，所以说，西方经济学的规律也是一个假设。而且这个所谓“经济人”在西方经济学眼里是“公理”，在马克思经济学眼里就不是“公理”，而是需要证明的东西。至于作者下面提出的，必须在科学之前把科学提供出来，那么，这只不过是无异于说在食物在消化之前要把消化的规律提出来一样，但是，作者不明白的恰好是那位书评家就是这样要求，在还没有理解什么是商品和商品交换，以及还不明白什么是具体劳动和抽象人类劳动的时候，就要求马克思专门论述价值。但是马克思不会象他那样蠢的想法的。

老兄执着于马克思所说出一种社会现象，我在上面已经指出了，这种社会现象里面其实已经有许多人类在发展的过程中解决了认识前提。而且如果不是抽象的孤立的看待这句话，那么，这句话就包含着这位老兄所没有考虑到的许多东西，而且这些做为前提的东西，以前做为前提，但是现在可以做为大家熟知的东西加以运用了。至于“必须在科学之前把科学提供出来”，这位先生用在马克思的例子中，也表明了这位先生对于这其中的矛盾是如何的不理解。我们说从现象到本质，并不总是要求人类在研究某一现象时必须要从原始的开始一步步来，人类已经得出的成果也可以做为一种“先验”的东西，被我们加以利用，不然，人类对于每一种社会现象都要重新的从原始的现象开始一步步来认识，那么人类社会的进步就是不可能的。但是这位老兄在这里这样说，“必须在科学之前把科学提价提供出来”，暗含的要求就是这样。

下面这位老先生终于把页数也标出来了，但是下面的话，我还是尽量保持这位先生的引用，因为里面的内容竟然是这位先生所理解的反面，而这位先生和那位书评家理解的一样，不过水平也一样。不过他们大概忽略了马克思说的这句话，“这个不幸的人看不到……”。

真是一个不幸的人！


下面是这位先生在上面的帖子中引用的马克思的原话：

……至于说到《中央报》，那么，那个人已经作了尽可能大的让步，因为他承认，如果想象价值这个东西总还有点什么内容，就只好同意我的结论。这个不幸的人看不到，即使我的书中根本没有论“价值”的一章431，我对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加以证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通。

任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩都知道的。小孩子同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。

科学的任务正是在于阐明价值规律是如何实现的。所以，如果想一开头就“说明”一切表面上和规律矛盾的现象，那就必须在科学之前把科学提供出来。李嘉图的错误恰好是，他在论价值的第一章里就把尚待阐明的一切可能的范畴都假定为已知的，以便证明它们和价值规律是等同的。

另一方面，如您所正确地指出的，理论的历史确实证明，对价值关系的理解始终是一样的，只是有的比较清楚，有的比较模糊，有的掺杂着较多的错觉，有的包含着较多的科学的明确性。因为思维过程本身是在一定的条件中生成的，它本身是一个自然过程，所以真正能理解的思维永远只能是一样的，只是随着发展的成熟程度（其中也包括思维器官发展的成熟程度）逐渐地表现出区别。其余的一切都是废话。

详见《马克思恩格斯选集》第四卷第508页 人民出版社 1995年版
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=115871&page=10&from^^uid=19817

第一，

yjg30网友认为：“马克思所说出一种社会现象”——yjg30网友始终坚信：马克思所说的：“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩都知道的。小孩子同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”——yjg30网友认为：那无非是马克思“说出大家熟知的东西，比如说这是一棵树，那是一个人，那个是男人，这个是女人等等确实是连小孩子也会做的事情，但是反这些做为公理，却是使人笑掉大牙。”

一个马克思所指出的“根本不能取消”的“自然规律”；一个社会发展史的基本概念；一个老少皆知的社会道理——即马克思：“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩都知道的。小孩子同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”——居然在我们这位yjg30网友“法眼”里，马克思说的只不是“一种社会现象”，就像马克思本人在说“一棵树”，“一个男人”，或“一个女人”一样。你真得很逗！

马克思所说的这一整段话，究竟是不是“公理”？那么我们不妨分析一下：看一看马克思所说的这整段话是不是明确阐述了人类社会发展的客观规律，是不是世界各国的人们（包括男女老少，就唯独不包括yjg30网友）所共同认可的社会行为准则。

原文，如下：
任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩都知道的。小孩子同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。

如果，我们把“这是每一个小孩都知道的。小孩子同样知道，”抽掉的话，那么，马克思的整段话就成为“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡。要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”

这难道是一种社会现象吗？

马克思所说的“按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。——而在”yjg30网友那里，仅凭他那双肉眼，也就能只能看到是“一种社会现象”，他根本就看不到——人类社会是建立在生产劳动基础上的，人类社会生产活动须按一定比例分配社会劳动的必要性——所以他也就根本不会承认马克思所阐述的，是“自然规律”，是公理。

马克思所表述的是一个完完全全的人类社会发展所遵循的“自然规律”——是马克思主义政治经济学研究一切社会经济问题的出发点和基石。


第二，我请yjg30网友阐述一下你所理解的“现实的关系”！

yjg30网友是这样阐明的：“对于价值的概念，马克思是从现实的商品生产与交换中得出的，价值是一种客观存在，而提示出这种客观存在的本质，是马克思的功劳。价值这种概念如果不只是让它以看不见的手的必然性使现实中进行商品生产的人不得不服从这只手的指挥，那么，找出这种可以感觉到客观现实运动的本质规律，也不是什么“公理”可言。.”

看了yjg30网友的“高论”，我真是苦笑。

马克思所讲的“现实的关系”，是讲“商品生产与交换”之所以产生并赖以存在的“现实关系”！是讲“社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度”！！你真是很逗。

我想冒昧地问你（yjg30网友）一句：你通读过《资本论》吗？你是学什么专业的？因为，自当你说出：“工人将自己作为商品出卖给资本家”（注：资本家不是“人贩子”，劳动力市场也不是人肉市场。）时起，我就很怀疑这一点。如果，你没有通读过，那么正如马克思如说——只不过证明你对对所谈的东西一无所知，“其余的一切都是废话”！

xiaxt 发表于 2010-11-3 02:54
第一，

先生真是的学呆了！关于公理的问题，这本是个逻辑学上的命题。大家都承认的公理不一定正确，而马克思所用的方法，从你用公理这一个数学和物理学上常用的概念来看，你对马克思的辩证唯物主义根本没弄明白。

如你所说，所谓公理，一个条件就是大家公认，然后就不需要证明了。这是一个大错特错的观点。我在帖子里面已经说过，熟知不是真知，我们人类认识世界如果只会在熟知这个阶段上打转，那么，永远也不会进步，因为这和动物有什么区别呢？一切可以感觉得到东西、知觉得到东西，尤其是每天经常在大家眼前重复出现的事物，都算做公理的话，那么，动物也是这样做的。

可是人毕竟不是动物。人总是能从这些熟知的东西里抽出一条两条来做为事物本质的东西来概括这一类的事物，而这些一般都是抽出了事物的表面的形式才得到了。

我说公理不是天上掉下来的，任何公理要想表明自己的正确性，都得要经过证明。

马克思的方法是一种从现象到本质的思维方法，与那种形而上学的抽象的脱离现实事物的思维方法是根本区别的。马克思在认证商品、商品交换、具体劳动与抽象劳动的过程，就已经抽象出了价值的概念，这里根本不需要再单独的离开商品以及商品交换和商品生产过程再单独进行抽象的价值论述。不过，不幸的人，像你们形而上学的形式逻辑的思维方式，对于马克思在价值形式那一些篇章中所讲的看似抽象但实际是事物历史的辩证的方法的叙述大部分都不能懂，所以才象前面那些人一样，要求什么设计复杂劳动到简单劳动的转化。

关于前面的例子，该说的我已经都说了，我们区别在于思维方式的区别，这方面，我已经指出你的思维方式和马克思是不相同的，而且我还指出你所引用的马克思的话，表明你没有理解马克思的意思，把否定当做肯定，把引用也当做马克思的话。

不过关于天赋人权的问题，你还是需要了解一下，你以为恩格斯才是价值概念的创造者，马克思只不过是完善了一下而已，那么，你就从恩格斯的《反杜林论》里看一下关于人权的唯物主义辩证的叙述吧，大概是在暴力论里面吧，不过当你看到鲁宾逊的时候，小心不要象前面一个家伙也以为马克思的重建个人所有制就是鲁滨逊那样的孤独的个人的生活呢。或许，里面也有公理的论述，比如1+1=2的问题等等。

你在逻辑学上还要加倍努力，不然，这个“公理”的问题会误导你一生。因为真理往往掌握在少数人手中，而不是掌握在拥有一大堆“公理”的人手中。

至于这位先生冒昧提出的问题，倒真的能够测量出这位先生把《资本论》看到何种地步了。不过，我不用冒昧的问，我可以肯定的说，你不懂马克思的唯物主义辩证法，因为从你说出“公理”的时候就表明了一切。