是劳动有价值还是劳动力有价值

附注：

“社会主义制度下的公有制，劳动者自主参与劳动”，这仅是作为“劳动具有价值”是否成立的一个必要的外部条件，在这一条件之下，劳动是否具有价值，还需要从劳动本身（内部）去追寻其内在的根据。而现在，劳动具有价值”的内在根据是什么？如何表现的？计量的标准又是什么呢？

回复xiaxt:
  公有制中的劳动，具有商品属性，所以有价值。其内在原因是：因为现阶段，劳动还是人们谋生的手段，人们需要通过劳动交换，取得劳动报酬，获得生活来源。
   怎么确定劳动的价值，也和普通商品一样，由社会平均劳动时间决定。即你的个别劳动和别人的个别劳动比较，同样用社会平均必要劳动来比较，你能做的，也要像社会上劳动力都能做得到的，来比较后确定。妥否，请思考！
                                                                                                               王逸成

ycwang 发表于 2010-10-25 12:27
回复xiaxt:
  公有制中的劳动，具有商品属性，所以有价值。其内在原因是：因为现阶段，劳动还是人们谋生的手段，人们需要通过劳动交换，取得劳动报酬，获得生活来源。
   怎么确定劳动的价值，也和普通商品一样，由社会平均劳动时间决定。即你的个别劳动和别人的个别劳动比较，同样用社会平均必要劳动来比较，你能做的，也要像社会上劳动力都能做得到的，来比较后确定。妥否，请思考！
                                                                                                               王逸成

提出两点商榷：1.不认同劳动具有商品属性，并不是劳动形式上获得对价就能认为其有商品属性，劳动具有特殊性，这个形式上的对价正是劳动特有的，可以简单的说成是对劳动的分配。2.虽然关柏春堆砌出了所谓的个别劳动与社会平均劳动的区别来说明劳动具有价值，但请问这个社会平均劳动是凝结在什么里面的？不要跟我说是凝结在商品里的，劳动是商品，所以......云云，请明确的告诉我们是凝结在什么样的东西里面的。

ycwang：

回复xiaxt:
  公有制中的劳动，具有商品属性，所以有价值。其内在原因是：因为现阶段，劳动还是人们谋生的手段，人们需要通过劳动交换，取得劳动报酬，获得生活来源。
   怎么确定劳动的价值，也和普通商品一样，由社会平均劳动时间决定。即你的个别劳动和别人的个别劳动比较，同样用社会平均必要劳动来比较，你能做的，也要像社会上劳动力都能做得到的，来比较后确定。妥否，请思考！

第一，“公有制中的劳动，具有商品属性，所以有价值",那么，劳动的价值是什么？

第二，“公有制中的劳动，具有商品属性，所以有价值"，那么，劳动作为商品，其实现形态——市场在哪里？

第三，”因为现阶段，劳动还是人们谋生的手段，人们需要通过劳动交换，取得劳动报酬，获得生活来源“，那么，工资反映的又是什么？人们到底是将劳动力作为劳动报酬，还是将劳动作为劳动报酬？

第四，”即你的个别劳动和别人的个别劳动比较，同样用社会平均必要劳动来比较“，那么，在“因为现阶段，劳动还是人们谋生的手段，人们需要通过劳动交换，取得劳动报酬，获得生活来源”这句话中，——“人们需要通过劳动交换”，这个可以用来交换的“劳动”，到底是什么性质的劳动？表现为怎样的形式？

第五，“你的个别劳动和别人的个别劳动比较，同样用社会平均必要劳动来比较”，那么如何比较？能否举例论证一下：怎样用社会平均必要劳动来比较“我的个别劳动和别人的个别劳动”之间的差别？

第六，“劳动还是人们谋生的手段”，那么人们到底靠什么为生？最终是靠一定量的生活资料来满足，还是靠纯粹的“劳动”与“劳动”之间的交换来满足？

第七，人们之间的劳动为什么要发生交换关系？

第八，“现阶段，劳动还是人们谋生的手段”，那么，为什么只是作为人的“谋生手段”，而不可以作为人的“全面发展的手段”？

第九，什么是劳动？到底是劳动形成价值的实体，还是劳动本身就是价值实体？

第十，“抽象劳动”与“社会平均劳动力”到底存在不存在？

（1）换句话说，作为劳动者的“脑力、神经、体力在生理上的耗费——抽象劳动”，到底如何计量的？现代生理医学又是如何认知这一结论的？

（2）“人类的劳动力”具有社会性质，是社会劳动。那么，它能不能“平均”，是如何“平均”的，即是在劳动过程中如何做到“平均”的？在“平均化”的过程中，劳动与其他生产要素的相互地位、性质、作用及其职能又是怎样配置的？

附注：

这不是向ycwang网友的提问，而是为我准备的一种自问。

总感觉此帖乃是一大堆不知所云的集合的产品。劳动价值即资本的价值，这个简单的算术题先生们觉得有计算的必要吗？

xiaxt 发表于 2010-10-25 14:28
附注：

这不是向ycwang网友的提问，而是为我准备的一种自问。

其他的问题不难回答和理解，谈谈这个问题：
“第十，“抽象劳动”与“社会平均劳动力”到底存在不存在？
（1）换句话说，作为劳动者的“脑力、神经、体力在生理上的耗费——抽象劳动”，到底如何计量的？现代生理医学又是如何认知这一结论的？”
抽象劳动，即作为劳动者的“脑力、神经、体力在生理上的耗费究竟存不存在呢？回答是：在一定社会条件下是存在的。
首先来谈一下阐述的方法问题，比如我们发现一个物体吸引着另外一个物体向自己飞快的靠拢过来，并且最终吸附到这个物体的表面，于是，我们说这个物体具有吸引力，另外一个物体就是被这种吸引力吸附过来的。我们观察和分析事物的时候，总是这样从现象开始，最后通过分析得出本质性的概念。但是在阐述的时候我们会怎样说呢？我们会把前面分析的结果当作前提先进行论述，比如我们会先论述什么是吸引力，然后再把前面一个物体向另外一个物体运动的过程称之为这种吸引力实现的形式。这就是马克思说的在研究中表现为结果的东西，在阐述的时候表现为先验的前提。那么这种论述方法对不对呢？完全正确！因为人们只有先明确“是什么”，才能再论述“怎样实现”，如果连“是什么”都没有弄清楚，就论述表现形式，那么，只会使问题混乱不清，因为论述没有必要的层次。
马克思有关价值的论述就是采用这种方法的，也就是说，把本来存在在形式以内的，间接存在的东西，先提出来进行直接的论述，先说明价值是什么，再来论述价值实现的形式，它怎样体现自己的存在。因此，只有把价值的论述和价值形式统一起来看，才能理解价值。有些人把形式看作偶然附着在事物上的东西，所以，他就不能理解价值形式存在的必然性，于是，他们就从直接性的角度去思考价值，这样一来，价值就变成了荒谬的东西。因为从直接性的角度来观察，任何生物的活动都是“脑力、神经、体力在生理上的耗费”，这样一来，抽象劳动的存在不就显得非常荒谬了吗？可见，抽象劳动的存在只能通过商品的价值形式相对的表现出来，离开了这种价值形式，把这种价值形式看成偶然的、可有可无的东西，那就自然把抽象劳动看作一种非现实的抽象物了。
因此，对价值和价值形式的考察一开始就要立足于人类劳动的总体，而不是从局部从个别上去立足。在局部表现为偶然性存在的东西，在整体上却表现为必然性存在的东西。局部，只有作为整体的部分才是现实的、真实的局部。

有些问题可能简单，但有些问题其实并不简单，尽管看起来仿佛简单。

马克思的经济学思想是极其深刻的，它就像一座高山，你必须努力地攀登，不能气馁，你才能真正领略马克思的思想精妙之处。

比如，第十题，看起来无非就是商品的使用价值与价值的内在矛盾，无非是辨析二者的关系而已，照搬《资本论》相关论述就解决问题了。但是，这 仅是一个侧面问题，或者说是，仅是一个学习的层面而已，单纯从资本论》相关字面上去理解，甚至“叫文嚼字”地去辨正，这一做法并不能真正理解马克思关于商品的使用价值与价值的内在矛盾这一辩证关系之精髓。

商品的使用价值与价值的内在矛盾——源于具体劳动与抽象劳动的内在矛盾。那么，人们不禁要问，在“自由人联合体”的社会经济形态之中，已经没有了商品生产和商品交换，而人类劳动仍然存在。则那时，还有没有具体劳动，还有没有抽象劳动？换句话说，就是具体劳动之间还需要不需要交换（马克思认为，只要存在社会化的劳动分工，就一定存在着交换，社会生产的自觉的、高度的、科学的、合理的、有比例的计划经济的现实意义就体现在。），如果的确如此，那么千差万别的具体劳动形式之间，仍然需要“通约性”（马克思语），需要通约出来一个“同质的、同一的、无质的差别”的东西——即抽象劳动。

抽象劳动相对于具体劳动而言，只要“量”的差别，而不再具有“质”的区别。如果，按照恩格斯所设想的那样，在商品生产和商品交换已不存在的一个社会经济发展的历史阶段上，人们可以凭借自身的劳动取得“劳动券”，然后领取各自需要的生活资料。显然这个“劳动券”应该是“抽象劳动”的实现形式——但是此时它已经不再表现为“价值”了。

问题就出来了：

抽象劳动既然是商品生产和商品交换这一社会经济形态所特有的、本质的产物，也是商品价值的实体——即人的脑力、神经和体力在生理上的耗费。那么，这一实质性内容，看来并没有随着商品生产和商品交换的消失而灭失，而是随着商品生产和商品交换的消失，体现在每一个自由人持有的“劳动券”上了。由此看来，在社会上的全体自由人组成的联合体内部，依然存在着一定程度上“斤斤计较”的问题，否则要“劳动券”干嘛？

一句话，只要具体劳动之间仍然存在着“通约性”的必要，就一定存在着人群之间的经济利益上区别（哪怕这种区别是很微小的，但仍旧是可以区分的。），也一定存在着“价值”滋生的土壤，就一定存在着侵蚀和最终瓦解“自由人联合体”——生产资料社会化所有的危险。

马克思直至他去世，始终没有在这一问题上加以论证，当然也就不会对“社会必要劳动时间如何形成为价值”也随之加以论证了。（注：相比之下，马克思在论证“劳动力”与“劳动”这二个概念之间的区别时，是多么详尽而严谨呀），但他一定看到了这一点。

马克思曾经埋怨过，他说《资本论》第一卷的英文版译者，过于拘泥于文字，硬译权当做直译，文字内容变得非常晦涩，丧失兴趣，难以阅读下去；而《资本论》第一卷的法文版译者，却意译权当做直译，随意安排文字架构，破坏了著作的应有的结构，个别段落甚至曲解了他的本意。

马克思在《资本论》的序言中，一再申明，第一章是最难懂的，是整篇著作中最艰深的。所以我说：可见，马克思他一定看到了这一点——即不同质的具体劳动之间的交换中，还需要不需要“通约”？

附注：

可能一些性急的网友会说，既然“自由人联合体”实现了生产资料社会化所有，商品生产和商品交换不存在了，价值也就随之消失。不同质之间的具体劳动的交换，也就不再需要“通约” 了——“抽象劳动”（注：抽象劳动是指人的脑力、神经、体力在生理上的耗费。）也就不存在了。具体劳动作为人类劳动的一个有机组成部分，具体劳动的耗费，直接体现为抽象劳动——即人的脑力、神经、体力在生理上的耗费。

可是问题又出现了：因为具体劳动在其表现形式上是千差万别的，所耗费的劳动时间、劳动强度和劳动技能也不一样。在这种情况下，人们在组织社会化生产过程中，将如何自觉的、高度的、科学的、合理的、有比例的配置资源呢？

看来，可行的方法就是按照物品满足人们的效用进行操作了。物品的“效用”总是通过满足人的某种需求（西方经济学的边际效用理论）来实现的；而这一需求总是可以表现为一定数量的物品，又同时是可以计量的。

如果真的这样的话，那么坚持“效用价值论”的人会喜上眉梢啦。他们一定会说：看呀！看呀！这些传统的马克思主义者（注：不是马克思本人）的“狐狸尾巴”露出来了吧。

回复  xiaxt：
一。劳动的价值是：由其个别劳动耗费对它的社会效用比较，其价值由社会平均必要劳动决定。
二。劳动不可能独立存在，劳动力的使用就是劳动。在市场上是劳动力形态出现的。
三。在雇佣劳动条件下，工资是劳动力价值的价格。在公有制自主劳动条件下，工资是劳动价值的价格。
四。不同的生产关系，决定劳动的不同性质。在雇佣劳动条件下，劳动在劳动力出卖给资方后，劳动属于资本家使用了，就失去了独立存在。而公有制自主劳动条件下，劳动力不再是商品，而劳动成了商品。
五。举个过去农村生产队劳动记工分的例子：以中等劳动力为标准，每天一个工记十分，强男劳动力劳动一天可记11分或12分，女的只记5分6分。
六。人们在不同的生产关系条件下，劳动人群是靠劳动取得报酬，用报酬来的收入，再去买他们所想要的物品，来维持生活。
七。人们生活的需求是多方面的，而每个人的生产能力是有限的，因此就需要交换来满足。
八。这是由生产力水平决定的。
九。劳动力的使用就是劳动。在不同的情况下，劳动具有不同作用。
十。抽象劳动与社会平均劳动是存在的。只是用肉眼只能看到具体的劳动，就像人都是看到具体的人，单说人就是抽象的人。
  抽象劳动如何计算，这在农村的合作化期间，小工厂都有办法，我举不出具体的例子。人们很难在理论上说清楚，可是，在实践中，都天天在做着。下面的，我没有调查，无可奉告！
                                                                                             王逸成