是劳动有价值还是劳动力有价值

姜还是老的辣，支持！

以下是引用仗义执言在2006-10-31 8:46:00的发言：

你什么意思！难道你没有看过马克思主义劳动价值论吗？

我没看过马克思的劳动价值论，所以问您，“劳动力是不是商品”，您不愿回答，我找个人替您回答：

转贴：

《“劳动力商品”是一个子虚乌有的杜撰》
西郭先生


“劳动力商品”是官方经济学的一个基础概念，但实际上它不过是马克思的一个子虚乌有的杜撰，现代社会压根儿就不存在这种东西。那么，马克思干吗要杜撰这样一个根本不存在的概念呢？无他，就是为了补救其劳动价值论自身的一个逻辑矛盾。

我们都知道，劳动价值论是经济学发展早期的一个十分原始的价值学说，大约在十九世纪的初期就已经济学界所抛弃。但马克思认为这个学说可以被用来论证资本主义生产的剥削性质，因此就坚持维护这种价值学说。结果，劳动价值论在被正统经济学所抛弃的同时，却成了马克思主义经济学的理论基础。

那么，劳动价值论为什么会被正统经济学所抛弃呢？除了它的结论与经济生活中的实际情况相背离外，还因为它自身存在着两个不能自圆其说的逻辑矛盾（史称“劳动价值论的两大难题”）。在这里，我只谈谈其中的一个与我们的论题有关的逻辑矛盾。这个逻辑矛盾就是：“等价交换”与利润之间的矛盾。具体些说就是：劳动价值论认为在商品经济社会中，一切商品交换都是按照由劳动投入量所决定的价值“等价交换”的，同时又承认资本家与劳动者之间的交易也是一种商品等价交换关系，既然如此，那么利润是打哪儿来的呢？如果说资本家给予工人的工资所包含的劳动等于工人支付给资本家的劳动，那么就不应当有利润产生；如果说前者少于后者，那么等价交换的原则又会遭到破坏。以劳动价值论为基础的古典经济学的“集大成者”李嘉图为这个难题思考了一辈子，也没找到解决的办法，因此不得不在晚年无奈地放弃了劳动价值论。

然而，这个导致古典经济学最终破产的历史难题，最后却被马克思的天才头脑“攻克”了。那么马克思是怎样解决这个难题的呢？办法就是创造了“劳动力商品”这样一个概念。为什么创造这样一个概念就可以解决这个难题呢？因为有了这样一个概念，我们就可以说：资本家购买的东西和得到的东西是不一样的，他购买的是一只鸡（工人的劳动力），而得到的却是一头牛（工人的劳动），而牛和鸡之间的价值差额就是利润。如果象过去的古典经济学家那样认为资本家向工人购买的是牛，那么上面提到的那个矛盾就没法解决。因为这样一来你必须要回答：资本家买牛花的是不是牛钱？如果不是，如果说资本家是花了一只鸡的钱买了一头牛，那么你的“等价交换”规律就被推翻；如果说资本家花的是一头牛的钱，那么你的资本家剥削工人的说法就没法成立，利润是打哪儿来的就没法解释（当然，你要是不坚持劳动价值论，这个问题本来是很好解释的，那就是——利润是资本创造的）。然而，现在我们有了“劳动力商品”这个概念，那么我们就可以这样来解释了：工人卖给资本家的不是牛（劳动），而是一只鸡（劳动力），因此资本家花的只是一只鸡的钱，但是这只鸡到了资本家手里后却变成了一头牛（劳动），所以资本家就赚了一大笔利润。恩格斯对这一理论大加赞扬，称它是马克思的一大发明创造，这一理论发明完美地解释了资本主义剥削的秘密。

其实，咱即使就假设马克思的“劳动力商品”说是成立的（实际上成不成立，咱后面再说），这个道理也讲不通。工人既然知道他手里的这只鸡无论谁拿回家后都会变成一头牛，那么他怎么能把它当作一只鸡卖掉呢？你说啦：“可它在我手里时还是一只鸡呀？”可是，这有什么关系呢？只要它到别人手里后会变成一头牛，别人就会愿意出一头牛的钱，你就应当把它当作一头牛来卖呀！就算你实在想不通这个道理，那么你为什么不能等它变成一头牛后再卖呢？你说啦：“不行呀，它在我手里变不成牛呀！它得让资本家买回去喂饲料（与资本家的生产资料相结合）才能变成牛呀！”若是这样，那么问题也就来了：人家等价交换买了你一只鸡，回家后人家用自己的饲料把它喂成了一头牛，那么这头牛怎么能说是你创造的呢？怎么能说是掠夺你的呢？

其实，咱们上面这些话都是在跟风车打闹，事实上根本就不存在这样的问题。为啥呢？因为所谓“劳动力商品”这东西根本就不存在，工人卖给资本家的就是劳动，而不是什么“劳动力”。为什么呢？因为劳动力只是劳动者提供劳动的一种能力，也就是劳动者的体力和脑力，而体力和脑力本身并不能生产任何东西，并不能使资本家的生产资料变为产品，而只有劳动才能有这种功效。比如，你对资本家说：“你看我的肌肉多发达呀，因此你给我钱吧。”资本家肯定会说：“你肌肉发达跟我有什么关系？我为啥要给你钱？”你说：“我的肌肉发达就可以给你干许多活儿呀。”资本家一定会说：“那好，那就等你给我干完了活儿，我再根据你干的活儿的多少给你钱吧。”也就是说，资本家需要的是你的劳动，而不是你提供劳动的能力。他只能根据你为他提供劳动的多少而给你钱，而不能因为你有能力提供劳动就给你钱。再举个例子：比如现在有两个工人，甲的体格很棒，每天能搬运一万块砖，而乙的体格差些，每天只能搬运五千块砖，所以，甲的劳动能力是乙的两倍。某资本家雇这两个工人来为他搬运六千块砖头。劳动的结果是：甲和乙各搬运了三千块砖头。那么，现在这个资本家应当怎样给这两个工人发工钱呢？很显然，如果资本家购买的是“劳动能力”，那么他给甲的工资就应当是给乙的工资的两倍，因为甲的劳动能力是乙的两倍；如果他购买的是劳动，那么他给二者的工资就应当是相等的，因为二者付出的劳动是相等的。大概不用我说，大家就都能够猜到：如果有一万个资本家，保证一万个资本家都会是按照后一原则来给工人支付工资。因此，资本家购买的是工人的劳动，而不是工人的“劳动能力”。

当然啦，马克思杜撰“劳动力商品”这个概念，只是为了修补他理论体系的逻辑矛盾，而至于这个东西实际上存在不存在，并不是马克思所关心的。以马克思的天才头脑，我不相信他看不到劳资之间买卖的商品是劳动而不是劳动能力这样一个简单的事实。但是，马克思之所以还是要这样作，我想他一定是深明这样一个道理，那就是：目的比手段更重要，因此，有时候只要目的是好的，而至于手段是否合理，则是一个次要的问题。

不过，最后话还得说回来，我认为马克思的“劳动力商品”理论是错误的，并不意味着我否定马克思关于“资本主义是一种剥削制度”的最后结论。尽管这个结论不是一个“实证性问题”，而是一个“道义性问题”（或称“规范性问题”），因而无对错可言，但是我还是赞同这个结论。而我想指出的一个事实只是：马克思是在用一个完全错误的理论，来论证一个很值得赞同的论题。因此，他的论证不但没有起到维护这个结论的作用，而且还使得人们由于看到其前提的错误而对其结论的可取性产生怀疑。

其实，要论证资本主义生产关系的剥削性，根本用不着劳动价值论这个根本说不通的理论，因为这个问题根本就不是一个经济学问题，而是一个伦理学问题。我们完全可以从伦理学的角度来论证资本主义生产关系的不合理性。企图用经济学手段来论证一个伦理学问题，这正是马克思使自己的理论陷入泥潭的一个最主要原因。

同意4楼的观点。

对于6楼的“在商品成品以后，商品价值体现的是劳动价值还是劳动力价值？”我认为：商品形成成品以后，商品价值体现的是劳动的价值，而工资才体现劳动力价值。

吵吵嚷嚷，各说各的，那种创新没有结果；咬文嚼字，死守教条，那种就不叫创新。这样下去中国的经济理论恐怕永远得不到发展。发展是在前人认知的基础上进行的，必须深知前人的理论才可能有深入有效的争论，基本论点都达不到一致，这种争论永远不会有结果。其实我们学术界根本不缺乏创新，反而是创新太多，反倒综述总结之人稀缺。在目前的中国而言，马克思主义经济学还是占主流地位，我们暂且不叫发展马克思主义经济学，而叫重构中国理论经济学，在重构中国理论经济学中，就必须熟知自己的主流经济学，这样争论才有出发点，创新才会有结果。而不是去嚼其字句，也不是去各创一面。

楼上提出重构中国理论经济学，这很有现实意义。

在下认为可以从资本的客观价值构成入手探寻其纲其脉：因为所有的生产要素都可以归结为人力资本和物力资本,人力资本和物力资本构成了现实社会的建设能力，所以人力资本和物力资本的客观价值构成自然也就成为决定现实社会发展方向的根本基因。

人力资本和物力资本价值构成分析如下：

（一） 人力资本的基本价值构成

1、 投入者的直接具体活劳动

2、 直接消耗占用的他人劳动

3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果

4、 直接消耗占用的全民所有的物质资源与环境资源

5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本的价值构成

1、 投入者的间接劳动

2、 他人劳动

3、 社会的进步与积累成果

4、 全民所有的物质资源与环境资源

（三） 投入者的间接劳动

1、 投入者的直接过去劳动

2、 直接消耗占用的他人劳动

3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果

4、 直接消耗占用的全民所有的物质资源与环境资源

上述各组价值构成中的2、3、4、项很明显是社会属性的构成价值要素；1、5、项是私有属性的创造价值要素（在（二）（三）里是过去时、在（一）里是现在时），这是不以人的意志为转移的客观事实。

任何价值客体的价值都是由上述价值构成来支撑的，无论是不费吹灰之力的偶得、还是违法犯罪的劫盗之得、还是千辛万苦的求得，都必须得到公众认可的交换价值量，这个价值客体的价值才能被确定被承认。这个被确定被承认的价值量的基本价值构成也只能是由上述价值构成构成的，这是别无他途的客观唯一。

到底谁是正统经济学，是劳动价值论还是效用价值论？稍微学点经济史的人都知道劳动价值论是正统经济学。请问孔子的言论是儒家的正统还是现在的香港的新儒学是正统的儒学，西瓜先生是在杜撰“新正统论”。日本学者把劳动价值论的马克思主义经济学称为经济学Ⅰ（正统经济学）而把效用价值论的西方经济学称为经济学Ⅱ（现代经济学）。

争论这个问题本没有意义，谁是正统，谁是主流，并不能够作为谁是科学，谁是真理的标准。不过我们还是有必要反思一下，谁更具有科学性、现实性，谁对社会、经济的发展更有意义。伟大而又正确的东欧共产党怎么逆广大劳动人民的意志，使东欧走向了资本主义，有必要反思么？

为什么劳动价值论被资产阶级抛弃，原因很简单，不是劳动价值论产生了矛盾而是它揭示了资本主义的本质令资本主义辩护士坐立不安不得不杜撰新的价值论效用价值论！

科学研究是不分阶级和国界的，正直的理论家应当为真理而研究。只有那些不懂科学，迷信无知、盲目冲动而又自以为是的人，才认为只要是不承认劳动价值论就是资本主义的走狗、传教士，如果说资本主义国家的理论家真是如此的话，那么我国的其它价值理论家呢？并且也对我国理论界的异见理论家进行大肆漫骂和诬蔑，其实，没有这个必要，这些人并不领资本家的薪金，为何要背着骂去为他们辨护呢？其实，他们也都是热血的爱国之士，只不过是他们更理性一些罢了，他们思考的是靠科学而不是靠迷信为国为民。因此，科学理论的研究必须敢破敢立，才能够得到真正的科学。

劳动力不一定是商品，只有在资本主义条件下才是商品！

商品的定性并不只是以时代来定性的，是商品不是商品要看其是否是用于交换的劳动产品，这是最基本的逻辑命题。不是从逻辑出发，而是从主观、本本出发这不是科学的态度。其实，劳动力什么时候都不是商品！如果说其劳动属性尚存在的话，（因为他们都是父母生和养的），但其交换的属性则不存在，因为交换是整体的，而不是局部的；是主权的，而不是雇佣的。不交换怎么能够是商品。因此工资是劳动价值的体现，劳务就是一种劳动形式。

再重审一遍，物是不会创造任何东西的！劳动者的劳动是独立的，在没有资本家之前，劳动就存在而且创造了人！它是马克思的一大发现，这一理论发现完美地解释了资本主义剥削的秘密。

劳动是什么，他是劳动力么？他是如何创造人的？自然界是谁创造的？人是谁创造的，你可不要说是父母生的。引用要准确，不要臆断！当然，价值是劳动的价值，可有人偏要说是劳动力的价值。前提的错误能够得出指导实践的正确理论吗？

在资本主义条件下，马克思没有否定“等价交换”而正是说明资本家通过“等价交换”来实现剥削的！西瓜先生通过说A的买与A的卖的不等价（注意不是一次买卖而是时空分离的两次买卖）来说明一次买与卖的不等价是荒谬的！在资本家看来这不算剥削因为这是“公平交易”带来的！而马克思要的就是在一定生产力水平下取消这种表面公平的交易——市场经济！

交换等价么？你购买东西时是看价值买的，还是依你的需要买的，因此，你购买时是依你的使用价值来买的，是主观的，而别人卖一般情况下是以成本加利润卖的，是相对客观的，因此，买方的主观使用价值与卖方的客观价值什么时候能够是等价的。

劳动力和“劳动能力”。是两个概念！

是什么样的两个概念，我的马克思主义者？马克思所谓：“我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”网络版《资本论》第一卷第二篇第四章第3节“劳动力的买和卖”

其实，有一部分人根本不懂得经济学，没有完全理解《资本论》，只不过是凭着热情，凭着迷信，自认为只要实现马克思主义就能够救国救民。其实，动机是好的，但好的动机还必须借助科学的手段。好心办坏事的大有人在，马克思基本上就是这样，他臆造的“劳动力价值”概念没有能够解救世界的受苦受难的广大百姓，反而使社会主义国家的国民生活落后好多年，而许多国家的人民意志在实验的基础上抛弃了它。这完全符合马克思的标准，实践是检验真理的唯一标准。

注意别净弄一些什么胡说八道！都是忧国忧民的热血志士，并没有资本家的代言人，只不过是思路不同罢了。

红字是仗义执言原文，黑字和蓝字是xieyongxia回复

以下是引用moutain在2006-11-3 19:33:00的发言：

同意4楼的观点。

对于6楼的“在商品成品以后，商品价值体现的是劳动价值还是劳动力价值？”我认为：商品形成成品以后，商品价值体现的是劳动的价值，而工资才体现劳动力价值。

同意4楼的观点。就不要说“商品价值体现的是劳动的价值”。按马克思的观点，劳动不具有价值，商品价值体现的是人们的抽象的一般劳动。

以下是引用goolever在2006-11-3 19:48:00的发言：
吵吵嚷嚷，各说各的，那种创新没有结果；咬文嚼字，死守教条，那种就不叫创新。这样下去中国的经济理论恐怕永远得不到发展。发展是在前人认知的基础上进行的，必须深知前人的理论才可能有深入有效的争论，基本论点都达不到一致，这种争论永远不会有结果。其实我们学术界根本不缺乏创新，反而是创新太多，反倒综述总结之人稀缺。在目前的中国而言，马克思主义经济学还是占主流地位，我们暂且不叫发展马克思主义经济学，而叫重构中国理论经济学，在重构中国理论经济学中，就必须熟知自己的主流经济学，这样争论才有出发点，创新才会有结果。而不是去嚼其字句，也不是去各创一面。

理不辨不明，道不破不立；
如何重构理论经济学，靠综述是没有意义的，我们就要敢于创新，敢于挑战权威，冲破教条；
更不能靠迷信和激情，要靠我们面对现实，崇尚科学，脚踏实地。

仗义执言别总是叫喊，你看看马克思的伟大发现吧：

马克思说劳动创造了人类，那么这劳动的一定是上帝支出的，你说呢？

马克思说物不创造任何东西（你自己这么说的约），那么是不是说风和雨水，山和大海也人创造的呢？

马克思说劳动力创造价值，劳动力是资本在市场上购买的，那么为什么资本家买的劳动力下的仔——价值和剩余价值不应该归资本家所得呢？你买一头牛下了一头小牛，那你说是归你还是归卖牛的人呢？