楼主: clm0600
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重磅!点评关于利息的大讨论 [推广有奖]

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在网上看到一篇汇总关于利息各种观点的文章,现在针对其中的观点,进行点评!

高利贷应该合法化吗? 这个问题,争论了两千年。 首先来解释一下“高利贷”一词的含义。“高利贷”最初的含义并非收取高额利息的贷款,而是指收取任何利息的贷款。不管利息是高还是低,都属于高利贷。


1高利贷符合天理吗?


哲学家亚里士多德(公元前384-公元前322):货币只是一种交换工具,是“不生育”的,货币本身并不具备生产力。收取利益则意味着承认货币具有生产力,这是违反自然法(相当于中国人说的“天理”)的。

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不具备生产力的东西,当然不应该带来更多的收入,这是很好理解的。

因此西方经济学的生产分配理论也不敢面对货币资本,而只是把资本定义为耐用品、甚至是更狭隘的生产工具,连原材料这些东西也不敢定义为资本。

但是,我们更要知道:即便是具备生产力的东西,只要不是人,它们也是不应该获取收益的!所以,凭借机器获利也是错误的,也是剥削!

由于亚里士多德认识不到这一点,所以也就难以应付这种诘问:你用机器牟利就可以,我的钱可以换取能牟利的机器,为啥不应该牟利呢?




神学家苏门哈特(1465-1511):这个论断简直是荒谬的。一个人用葡萄酒灭火,或者把货币藏在鞋子里,难道就是犯罪吗?在自然法中没有任何东西表明,一种物品只能用于某一特定目的,而不能用于另外的目的。货币是生产性的,它是商人的工具,商人可以通过劳动使货币产生成果,货币可以为了利润而合法的交易。

一笔贷款的利息是对于在放贷期间所放弃的货币的使用而收取的合法费用。

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物品可以有多种用途,但用来敲诈勒索肯定是犯罪!

利用货币经商产生利润(扣除自身劳动报酬之后),这本身也是不对的,所以不能用来证明利息的合法性。

你一段时间不花钱,不会产生任何收益。而且你可以其他时间花,并不意味着有什么损失。




神学家阿奎那(1225-1274):货币拥有固定的法定面值,因而意味着货币的正规性质必然要保持不变。当货币的持有者试图通过收取利息而导致其价值发生改变时,他便违背了货币的自然本性,因而是有罪的和违背自然法的。

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不考虑通货膨胀因素,一块钱就等于一块钱。说现在的一块钱等于将来1.1块钱的人,就是循环论证而已。




神学家加尔文(1509-1564):货币当然有繁殖能力。就连小孩子都知道,货币只有被锁起来的时候才没有繁殖能力。有谁会在脑筋正常的情况下借钱而让他们处在闲置状态呢?商人借钱的目的是在他们的买卖中赚取利润,因此货币是能带来收益的。

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如果不计风险因素,你把钱锁起来和借出去,对你自己而言并无区别。既然第一种没有任何收益,那么第二种当然也没有。

商人赚取利润也是错的。





2上帝允许高利贷吗?

公元3世纪,基督徒们发起了反高利贷运动。《旧约全书》中《诗篇第14篇》中的一段话“耶和华啊,谁能寄居你的帐幕?他是不放债取利的人。”成为中世纪人们所喜欢的引证《圣经》反对高利贷的理由。


5世纪,教皇莱奥一世把这种禁令扩展到世俗人群,他谴责世俗中的高利贷者是贪心于“令人羞耻的收入”。

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不劳而获,确实羞耻。




8世纪,查理曼皇帝对他王国中的每一个人,不论是俗职还是神职人员,都发布了高利贷禁令。高利贷被定义为一种索取比给予更多”的交换,被视为一种特别恶毒的“令人羞耻的所得”,企图放松对于它的限制将会面临激烈的反对。

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显然如此。




12世纪,教皇亚历山大三世谴责高利贷,并且对于所有公开和明确的高利贷者都开除教籍,同时禁止其死后举行基督教的葬礼。 随后的教皇乌尔班三世引用《路加福音》中的话:“免费的借给别人,不图任何回报。”这个引证从此便成为神学将高利贷谴责为一种道德罪恶的中心论据。不仅如此,甚至仅仅是向往获得高利贷都被认定为一种完全同样的罪恶。

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太难实现了,毕竟这是很好的勒索机会。

幸好,发展生产并不需要借私人的货币!可惜人们一直没有发现货币的正确管理和运用方法。




13世纪,教会法学者、枢机主教霍斯廷斯第一次提出了一个为高利贷辩护的正面观点,这就是“获利停止”。即一个人贷款给某人,他就放弃了用这笔钱去投资可以赚取的利润,利息是对他放弃的利润的补偿。所以高利贷有合理性。

-------------

投资赚取利润也是错的。

而且,所谓放弃利润,有两个意思:其一是你已经创造了利润,但是不要,给了别人。

其二是你根本就没有创造利润,你连创造利润也放弃了,那又何谈补偿呢?放贷收利息就是此种情况。




15世纪,意大利主教圣贝尔纳迪诺批判高利贷是一种邪恶的传染病,蔓延于商业和社会活动中,它摧毁了博爱,玷污了社会中所有人的灵魂。如果取消了高利贷,人们将会免费的、无偿的放贷。

--------------

确实是一种趁人之危,敲诈勒索的不平等交换。




意大利主教安东尼诺批判高利贷是恶魔,放高利贷者,以及所有与他们合作的人,都应该永远去死。高利贷是比通奸和谋杀更坏的罪行,因为谋杀和通奸是间歇发生的,而高利贷则是持续不断的,高利贷者处于一种永久犯罪状态。高利贷还会使这些犯罪者的后代下地狱。

16世纪,神学家马丁·路德:“利息是一种完全咎由自取的天罚。”




16世纪,西班牙修士、教授·索托提出,《圣经》中所表述的,和放高利贷没有任何具体关系,基督并没有声称高利贷是有罪的。从神学上说,高利贷不存在任何问题。

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瞪眼说瞎话。




16世纪,耶稣会会士莱修斯提出:贷款者在整个放贷期间承担了巨大的风险,还承受了他的货币缺乏的痛苦,以及他的流动性缺失的痛苦,所以他有权对这种经济损失收取利息。

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勤俭节约和流动性偏好。就算没有风险,活期存款,也是有利息的!而且富人总是有些钱花不掉,根本就不痛苦。还有的钱本来就是打算留在以后花的,就算痛苦也是你自己的自愿选择!就这两种钱借一借就可以了,不需要有人节衣缩食往外借钱。

不管怎样,还是想办法不要借私人的钱,这是废除利息的终极手段。否则人们总是能找到借口的收利息的。

发展生产,只需增发货币;大宗商品消费,分期付款即可;个人应急,用保险和福利的方式解决。社会福利其实也是一种保险




16世纪,宗教改革家、神学家加尔文提出:高利贷完全是正当的,《圣经》中的著名训喻只是告诫人们对待穷人要慷慨,而且旧约中希伯来人的法律在现代社会中是没有约束力的。

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曲解经文,直接不理经文。这本来就是没有意义的争论,因为本来也不应该用《圣经》的说法压人,而是以理服人。




17世纪,荷兰古典学者萨尔马修斯撰写了《不受限制的高利贷》等作品为高利贷辩护,他指出:高利贷是和其他任何活动一样的一种商业活动,并且同其他商业活动一样有权索取一个市场价格。如果拿货币买来的东西去赚钱是合法的,那么用货币本身去赚钱为什么就不合法呢?对其他商品收取最高市场价格的人既不是骗子也不是小偷,为什么放贷者收取他能获得的最高利息就是错误的呢?何况,放贷生意本身是有成本的。比如租赁店面,向管制者支付许可费,雇佣帮工。当时很多放高利贷的人也只是可以勉强维持他们的营生。

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用东西赚钱也是错误的。成本问题用纯利息来解释。




17世纪,法国耶稣会会士艾迪安·博尼:索取比皇家法令所允许的最高利息还要高的利息率,是正当合理的。既然借贷方期望得到免费的贷款是合法的,放贷方期望得到高利息也是合法的。如果期望得到某个结果是法律所允许的,为此签订一份协约怎么能说是邪恶的呢?

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没有逻辑。




3可以对“时间”收费吗?

13世纪的神学家威廉:一个人对一笔贷款收取利息就是试图在“出卖时间”,而时间是公共的和免费的。

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不是出卖时间,而是出卖一段时间的货币占用。核心词不同。




15世纪的神学家圣贝尔纳迪诺:只有耶稣基督知道时间和钟点,高利贷者竟胆敢出售时间。


18世纪的法国财政大臣杜尔阁:一鸟在手胜过二鸟在林,现在就能得到的货币价值大于未来得到的同等金额的货币。贷款者因此当然应该得到补偿,这种补偿就是利息。

--------------

不恰当的比喻。二鸟在林,那是需要花费捕猎劳动才能变成在手的鸟,当然不是一个价值。

但利息是别人送到你手上的(纯利息)。




19世纪的奥地利经济学家庞巴维克:利息的正当性建构在一个简单的事实上——现货的价值高于同等数量、质量的期货。期货折成现货,价值必然要打折扣。支付利息体现了跨时间的简直差别。

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循环论证,因果倒置。




-4高利贷伤害穷人吗?


加尔文:高利贷虽然是正当的,不过,面向穷人的高利贷例外。因为穷人会从这种支付中受到伤害。任何法定的最高额度必须得到遵守。

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不止穷人。




萨尔马修斯:卖面包的人并不需要去回答他把面包究竟卖给了穷人还是富人,为什么货币贷放者就必须要做这样的区分呢?同市场上的其他商品和服务一样,如果放贷者的数量增加,利息就会因为竞争而下降。如果人们不喜欢高利率,那么放贷者就越多越好!

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确实不应区分对象,都要取消。




美国议员AOC:高利贷是掠夺性行为。

美国经济学家罗伯特·弗兰克(1945-):“自由贷款或许可以推动大量互惠交易,但不利的后果也显而易见。很多人都难以权衡当下的利益和将来的成本。总有人会借钱太多无力偿还。等他们陷进去以后,只好继续借——只要法律允许。社会上数百万经济最脆弱的人肯定会把自己借到破产。要是我们感到情况不对头,唯一的办法就是改变规则。(即通过法律打击高利贷)。”

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不止高利贷,统统要禁止。




原耶鲁大学金融学教授陈志武(1962-):“从周朝开始,历代皇帝都试过管制借贷利率,立意在于打击高利贷,帮助穷苦百姓。一个基本事实是,虽然这些基于道义的努力持续了两千多年,但高利贷的问题还是没有解决。治理高利贷的方法是放开并鼓励民间金融,通过法制保护放贷人的权益,鼓励更多人加入放贷队伍,而不是把他们打入地下。打击高利贷者只会使借贷资金供给短缺,利率不跌,反而上涨。”

------------

既然知道是道义,那就干脆一点儿,直接废除。鼓励更多人做坏事,只能让结果更糟糕。




…… 总结

高利贷是否符合伦理道德,是否应该合法化? 这样一个今天看起来并不复杂的经济问题,一代代人曾为之困惑,为之思考,为之辩论,为之著书立说,为之上下求索呼吁立法管制或者呼吁放开管制。今天我们看待高利贷,无论是从伦理上还是经济上,都是比较清晰的:


在伦理上:

一个人有权利用他的钱去赚钱,无论是投资还是放贷。

一个人有权利去贷款,无论他许诺给对方什么回报。

两个人有权利进行某种交易,无论交易的是苹果还是货币,他们双方有权利围绕价格进行自由协商。

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100元的价格是100元,有什么好协商的呢?根据什么协商呢?




在经济上:

利息是因为时间偏好。即现在的一块钱就是比将来的一块钱值钱。即使没有通胀等影响货币价值的因素。普遍的人性就是认定此刻拥有胜过将来拥有。这种人性,是有利于我们存活发展基因延续的。如果我们偏好的是将来拥有,认为将来的一个馒头比现在的一个馒头更珍贵,我们人类能否存活到今天,还真是一个未知数。

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本末倒置!如果不能放贷取利,你还会有这种“人性”吗?假设给你一辈子所需的馒头,在不能放贷取利的情况下,你是选择一次性拿到所有的馒头,还是选择想吃的时候再给你馒头?——只有真正需要的时候才是最珍贵的!历来如此!现在用不上的东西,怎么可能比将来有需要时的东西更珍贵?!

其他动物中谁会放贷?谁会收利息?难道他们都因此灭绝了?倒是人类,因为发明了这种违反自然的行为,制造了多少苦难?




高利贷是因为高风险。信用可靠的人,有抵押的人,比如比尔·盖茨现在跟朋友借钱,可能朋友愿意以低于银行的利率借给他。但是一个没有信用,没有抵押的人,你敢贷款给他吗?一般来说,除非收益特别高,才会有人冒险。

----------

殊不知风险恰恰是由利息造成的!你越追求利息,供求缺口越大!做生意越难!

你贪图高收益冒险,得到的通常是庞氏骗局,卷款潜逃,资不抵债的烂摊子!




我们之所以能有这些清晰的认知,不是因为我们比前人更聪明睿智,唯一是原因是,我们是站在他们的肩膀上思考。

------------

也许是利欲熏心,丧失了理智和良心!也许是在错误中浸淫时间太长,见怪不怪,闻臭不臭。




当然,需要警惕的是,站在前人的肩膀上,并不一定就比前人看得高看得远。人类的思想史并不是一条向上的直线,是一个进步接一个进步,而是一条波浪线,时上时下,混杂着进步与倒退,真理与谬误。

---------

没错!不要自以为是地觉得自己比古人强!




关于高利贷的争论并没有结束,今天的争论主要在于:

不打击高利贷,会不会导致很多人因为借高利贷破产?引发众多的暴力纠纷和社会问题?

打击高利贷,会不会导致很多人危难时刻借不到钱,造成悲剧?

这两个问题,不管是经济学家、政治家还是普通人,显然有不同的答案。争论仍在继续。

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当然需要打击,确实需要帮助的可以用社会福利、保险来解决。





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关键词:大讨论 美国经济学家 亚里士多德 流动性偏好 比尔·盖茨

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无善无恶道长存,有善有恶根在人。
顺道则善逆道恶,求证知行天人合。

自然学派作品《政治经济学新解》《大道重出》等
沙发
clm0600 发表于 2023-12-18 12:57:02 |只看作者 |坛友微信交流群
无人敢于面对自己的良心。
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对与更对1 + 5 + 5 + 5 + 5 你今年开始有了共产主义者的良心!为你点赞.

总评分: 论坛币 + 5  学术水平 + 5  热心指数 + 5  信用等级 + 5   查看全部评分

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藤椅
clm0600 发表于 2023-12-18 15:36:55 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2023-12-18 12:57
无人敢于面对自己的良心。
是你今年眼睛才开始能看到点儿亮儿吧?

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板凳
friendship_lhj 发表于 2023-12-19 02:22:47 |只看作者 |坛友微信交流群
用社会福利、保险来解决。
保险也与利息离不开吧。
其实,说了那么多,您说的是,禁止私人或个体放贷。

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报纸
clm0600 发表于 2023-12-19 09:57:51 |只看作者 |坛友微信交流群
friendship_lhj 发表于 2023-12-19 02:22
用社会福利、保险来解决。
保险也与利息离不开吧。
其实,说了那么多,您说的是,禁止私人或个体放贷。
保险也与利息离不开吧。
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保险本来跟利息无关。
比如车险,就是车主每人出一点点钱,然后谁除了事儿就补偿给谁。
比如大病险,也是大家每人出一点儿钱,然后谁得了病给谁治。

现在的保险,除了上述功能之外,还把大家凑的钱用来投资,企图增殖,这也是错误的。

其实,说了那么多,您说的是,禁止私人或个体放贷。
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不仅仅是私人放贷的问题,而是禁止各种投资!包括买股票,包括办企业。。。私人的钱只能用于消费。

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地板
clm0600 发表于 2023-12-19 15:45:06 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2023-12-19 09:57
保险也与利息离不开吧。
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保险本来跟利息无关。
追求利息的结果是通货膨胀,吃掉你的利息。

而这还算是好的结果了,接下来可能是经济崩溃,失业,民不聊生

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7
friendship_lhj 发表于 2023-12-20 03:18:59 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2023-12-19 15:45
追求利息的结果是通货膨胀,吃掉你的利息。

而这还算是好的结果了,接下来可能是经济崩溃,失业,民不 ...
其实,利息的来源是与增值(当然也可能是负增值)相关的。
保险,如果离开了增值,就不算是保险,是另外一直说法了。
实际中,一物两面(或者说多面性)是必然的。林子大了,什么鸟独有,这个是自然的多样性。
理想与实际,小与大,都会是有不一致的。

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8
clm0600 发表于 2023-12-20 10:19:19 |只看作者 |坛友微信交流群
friendship_lhj 发表于 2023-12-20 03:18
其实,利息的来源是与增值(当然也可能是负增值)相关的。
保险,如果离开了增值,就不算是保险,是另外 ...
其实,利息的来源是与增值(当然也可能是负增值)相关的。
保险,如果离开了增值,就不算是保险,是另外一直说法了。
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保险的涵义里面根本就没有增值,它的目的是为了抵抗风险,基本手段是用大家分摊来代替个别人单独抗。
只不过一大笔保费放在那里,自然会被用来投资增值罢了。

实际中,一物两面(或者说多面性)是必然的。林子大了,什么鸟独有,这个是自然的多样性。
理想与实际,小与大,都会是有不一致的。
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我不知道你想表达什么。

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9
clm0600 发表于 2023-12-20 10:48:21 |只看作者 |坛友微信交流群
friendship_lhj 发表于 2023-12-20 03:18
其实,利息的来源是与增值(当然也可能是负增值)相关的。
保险,如果离开了增值,就不算是保险,是另外 ...
你交的车险,每年交完就没了,如果不出事故就算白交了,请问它为啥叫保险?

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10
clm0600 发表于 2023-12-21 14:30:09 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2023-12-20 10:48
你交的车险,每年交完就没了,如果不出事故就算白交了,请问它为啥叫保险?
在消费贷款方面,利息暴露了其敲诈勒索趁人之危的本质。
在生产贷款投资领域,利息披上了“合理”的外衣(其实只是借款人把利息转嫁给了消费者而已),但却是缘木求鱼,水中捞月。

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