看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）

无知求知 发表于 2024-9-25 19:50
第一、哪怕没有货币也照样可以进行交换。各种交换标的之比，这就是价格。货币当然也是交换标的之一。

...

第一，经济学上早已有各种交换标的之比的术语——交换价值，而价格则是商品与货币的交换之比。你要与人讨论经济学问题，你就必须尊重经济学已有的术语。否则，只能证明你就是经济学的外行。

第二，交换规则是在经济生活中形成的，而不是在经济生活之外形成后注入到经济生活中去的。
因此，经济学只有通过对经济生活的分析，才能发现这些交换规则。
你想在对经济生活的分析之前就确立交换的规则，只能是异想天开罢了。

第三，你连交换中，双方都是自己所有的标的物的供方和对方所有的标的物的求方都不知道，从而你连什么是交换都不知道，你哪里还会知道交换规则？你又怎么能够知道别人提没提交换规则？

wzwswswz 发表于 2024-9-25 16:32
再说一遍，劳动价值论说的是劳动决定价值，而不是直接决定每一次的交换比例（交换价值），即交换比例（交 ...

“劳动价值论说的是劳动决定价值，而不是直接决定每一次的交换比例（交换价值），”


你去看看斯密的原文：

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。

交换比例和价值是相提并论的。

你们那所谓“价格偏离价值”是无法捍卫劳动价值论时的说辞，本身就是笑话。价值论就是用来解释价格的，你们的价值论无法解释价格，这个价值论就是错误的，失败的，好大言不惭地说“价格偏离了价值”。

wzwswswz 发表于 2024-9-25 16:52
你拿出马克思的原话与出处来。

我们拿表现为单纯的商品交换的流通过程来说。在两个商品所有者彼此购买对方的商品，并到支付日结算债务差额时，流通过程总是表现为单纯的商品交换。在这里，货币充当计算货币，它把商品的价值表现为商品价格，但不是用它的物体同商品本身相对立。就使用价值来看，交换双方显然都能得到好处。双方都是让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需要使用的商品。但好处可能不止是这一点。卖葡萄酒买谷物的 A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的 B 酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的 B，在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的 A 生产出更多的谷物。可见，与两人不进行交换而各自都不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样的交换价值，A 能得到更多的谷物，B 能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值来看，可以说，“交换是双方都得到好处的交易”（14）。就交换价值来看，情况就不同了。

“一个有许多葡萄酒而没有谷物的人，同一个有许多谷物而没有葡萄酒的人进行交易，在他们之间，价值 50 的小麦和价值 50 的葡萄酒相交换了。这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多，因为每一方通过这次行为得到的价值，是和他在交换以前握有的价值相等的。”（15）

货币作为流通手段出现在商品之间，以及买和卖的行为明显地分离开来，这对事情毫无影响。（16）商品的价值在商品进入流通以前就表现为商品价格，因此它是流通的前提，不是流通的结果。（17）

资本论，第一卷，人民出版社，1975年，p179-180

以后你认为马克思有什么观点，就自己去找原文，不要叫我去找马克思相反的观点原文。

wzwswswz 发表于 2024-9-25 16:52
你拿出马克思的原话与出处来。

等价交换，是马经最重要的内容之一，是剩余价值理论的基础，你居然说马克思不认为每次交易都是等价交换，你是在捍卫马经呢还是在颠覆马经？

交换比例，交换价值，价值，价格，在劳动价值论和马经理都是一回事。只有在所谓“价格偏离价值”时，才被分开来，而这本身就是一个笑话。

wzwswswz 发表于 2024-9-25 16:52
你拿出马克思的原话与出处来。

资本论原文：

现在我们来看看产品即 10 磅棉纱的总价值。在这 10 磅棉纱中物化着 2 又 1/2 个工作日：2 日包含在棉花和纱锭量中，1/2 日是在纺纱过程中被吸收的。这个劳动时间表现为 15 先令金额。因此，同 10 磅棉纱的价值相一致的价格是 15 先令，一磅棉纱的价格是 1 先令 6 便士。

我们的资本家楞住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖，没有产生剩余价值，因此，货币没有转化为资本。这 10 磅棉纱的价格是 15 先令，而在商品市场上为购买产品的各种形成要素或劳动过程的各种因素所花掉的也是 15 先令：10 先令购买棉花，2 先令购买所消耗的纱锭，3 先令购买劳动力。棉纱的膨胀了的价值无济于事，因为棉纱的价值只是以前分配在棉花、纱锭和劳动力上的价值的总和，已有价值的这种单纯相加，永远也不能产生剩余价值。（13）这些价值现在集中在一个物上面，但是，在 15 先令分开来购买三种商品以前，这些价值就已经集中在一个 15 先令的货币额上了。

资本论，第一卷，人民出版社，1975年，p216

仔细看看这句话：“这个劳动时间表现为 15 先令金额。因此，同 10 磅棉纱的价值相一致的价格是 15 先令”。

马经的思路是：劳动时间决定商品价值，商品等价交换，只能按照价值出售，所以资本家如果全额支付工人的劳动，就没有利润，于是只能剥削工人的剩余价值。

你倒好，说马克思认为商品未必是等价交换的。按照你这说法，那么资本家要获得利润也未必要剥削工人。

再加上前面的“一般的说”，你把马经全都推翻了。

马克思的这些观点本来都是常识，你太能了，发现新大陆了，别人都歪曲马克思的原意了，只有你掌握了真相。简直是笑话！

wzwswswz 发表于 2024-9-25 17:15
那是为了在举例时为了省去换算的麻烦才做的假设，而不是否认同样时间的复杂劳动比简单劳动能够创造更多的 ...

为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。p58

这是假设？

wzwswswz 发表于 2024-9-25 17:34
你说的实际上属于“一般”以外的情况。
因为斯密的“当然”与下面所说的“自然”实际是一个意思，即在一 ...

“如果交换持续地发生，就必然会趋向于“自然”的交换比例：等量劳动相交换。”

说没有用，怎么证明最后会导致等量劳动交换？

仅仅劳动性质这个补丁，就决定了劳动时间和劳动量只能有一个决定交换比例。你这里的“等量劳动”含糊其辞，到底是劳动时间还是劳动量（包含劳动性质的换算结果，即你所说的“社会性劳动）？

所以，不要为谬论辩护，最后必然会撞到另外一堵墙上。

我的观点是正确的，所以能够融会贯通，绕来绕去仍然回到正确的观点上。你们就不行，要不断地打补丁。我一直叫你们写系统性的文章，但是你们都无法写。单次回复好像理直气壮，但是放在一起，就自相矛盾了。这就是你们不敢写系统性文章的原因。而我每次辩论后，都能系统的总结成文，更妙的是，和其它讨论仍然是吻合的。你们在同一次讨论中就不能自圆其说，却还这么自信满满，不断卷土重来。

wzwswswz 发表于 2024-9-25 17:35
斯密说的场合就适用。

“斯密说的场合就适用。”

你就举不出其它例子了？可见没有人这样写。

wzwswswz 发表于 2024-9-25 17:39
劳动的比例是条件，交换的比例是结论，这两个比例不是同一个东西。
你的“红色”与“红色”不是同一个东 ...

第一个红色是条件，第二个红色是结果，不可以吗？

restalker 发表于 2024-9-25 20:08
亚当斯密是古代人，古今中外没有一个古代人能达到现在的严谨标准。

若干年后，没有一个现代人，能达到 ...

“亚当斯密是古代人，古今中外没有一个古代人能达到现在的严谨标准。若干年后，没有一个现代人，能达到将来的严谨标准。”

说这种话毫无意义。