看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）

wzwswswz 发表于 2024-9-24 21:11
就我和无知求知讨论的“交换”而言，A和B所代表的是交换中的任何一种标的物，不仅可以是通常所说的商品， ...

不错，绝大多数人都把“商品”这个概念货架化了，但经济学人却不应该这样，毕竟“商品”这个概念泛指一切交换标的，无论那是什么东西（用康德的话来说就是“承认有等价物可替代的东西”），货币当然就在其中。

剃掉了交换场合那个莫须有的”供、求”概念，那么“均衡”概念也同时被剃掉。这样一来，对经济运行就是另外一种看法，交换活动（市场）在主导着整个经济体的运行和发展，而且永远都在试错纠错当中运行（就像自行车运行那样）。任何试图取代这种运行的计算统统徒劳。

“计划经济为主，市场调节为辅”就是当年广东特区方案的标题，方案背后的经济发展理论就是这个思路（绝对不是摸石头）。

hj58 发表于 2024-9-24 22:28
“例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头 ...

既然“当然”“自然”都是以“一般地说”为前提的，那么在“非一般”的情况下，这种“当然”“自然”就可能不成立。这是第一。
第二，因为劳动是商品的“真实价格”，因此，即便在“非一般”的情况下，劳动对交换比例依然是其作用的，只是不是唯一的作用而已。也可以看作是“当然”“自然”的最终意义。

hj58 发表于 2024-9-24 22:28
“例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头 ...

马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之）的唯一因素。

其次，马克思决定价值的劳动并不只是单纯的劳动时间，而是社会意义的劳动，是包括了劳动的复杂程度、艰苦程度、社会需要程度等因素的社会劳动。你能说社会意义的劳动就不是劳动吗？

所以，你不懂马克思所说的劳动，你就不要把批判你自己的劳动稻草人当作批判马克思。

hj58 发表于 2024-9-24 22:33
没有人说“气温由低纬度当然向高纬度递减”，所以，不必预先说“一般的说”为别人给出反例做准备。

但 ...

再说一遍，斯密这里的“当然”和“自然”都是以“一般地说”为前提的，你否认得了吗？

其次，斯密这里的“一般地说”又是以他自己的“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，并且，交换比例“是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整”等关于交换比例的认识为基础的。
这就是这里的“一般地说”的逻辑依据。你否认得了这种逻辑关系吗？

所以，你所谓的斯密“自己也对‘劳动时间决定商品价值’没有信心，怕别人给出反例，于是给自己预留后路。”毫无逻辑可言，完全就是你为了歪曲的胡编乱造。

hj58 发表于 2024-9-24 22:50
一般的说，苹果当然是红的。
一般的说，乌鸦当然是黑的。

“天鹅是黑色的”在某些场合不适用不能证明“天鹅是黑色的”在任何场合都不适用。
同理，“一般……当然”这种表达方式在某些场合不恰当不能证明这种表达方式在任何场合都不恰当。

更何况斯密的“海狸一头当然换鹿二头”除了“一般地说”这个基本前提之外，又是以“狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动”为条件的。
而你这里的“苹果当然是红的”和“乌鸦当然是黑的”却完全没有这样的条件。

所以，你这里的证明方法恰恰暴露了你的语文和逻辑都不及格，这也是你批判来批判去批判的却只是你自己的稻草人的根本原因。

hj58 发表于 2024-9-24 22:28
“例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头 ...

这个问题很好解释。

读过国富论的人，应该相信斯密是一位严谨的学者，而且勤于实践。

用中国的话说，就是读万卷书，行万里路。

如果斯密本人从没有去过北美，那对于来自北美的传说，他一定会很谨慎的。

wzwswswz 发表于 2024-9-25 10:53
既然“当然”“自然”都是以“一般地说”为前提的，那么在“非一般”的情况下，这种“当然”“自然”就可 ...

“那么在“非一般”的情况下，这种“当然”“自然”就可能不成立。这是第一。”

—— 你想说劳动时间并非总是决定商品价值？很好，你和很多捍卫者一样，捍卫着捍卫着就变成批判者了。

“第二，因为劳动是商品的“真实价格”，”

—— 怎么证明？既然有时劳动不能决定商品价值，那你至少也应该说：一般的说，劳动是商品的真实价格。

你看看你，捍卫时强调“一般的说”，以躲避打击，回头就不说“一般的说”了。

wzwswswz 发表于 2024-9-25 10:59
马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之）的 ...

“马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之）的唯一因素。”


你看了资本论就知道，马克思恰恰就是认为劳动时间决定每一次的交换比例（交换价值）的唯一因素。

wzwswswz 发表于 2024-9-25 10:59
马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之）的 ...

“马克思决定价值的劳动并不只是单纯的劳动时间，而是社会意义的劳动，是包括了劳动的复杂程度、艰苦程度、社会需要程度等因素的社会劳动。你能说社会意义的劳动就不是劳动吗？”


马克思的社会必要劳动时间概念只是生产同种商品的生产者的劳动时间的某种平均，和劳动复杂程度等都没有关系。马克思把所有劳动都当作简单劳动了。

wzwswswz 发表于 2024-9-25 11:20
“天鹅是黑色的”在某些场合不适用不能证明“天鹅是黑色的”在任何场合都不适用。
同理，“一般……当然 ...

“更何况斯密的“海狸一头当然换鹿二头”除了“一般地说”这个基本前提之外，又是以“狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动”为条件的。”


既然有“一般的说”这个前提，那么就意味着即使狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，仍然还有一头海狸不能交换两头鹿的情况，那怎么能说当然呢？