看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）

wzwswswz 发表于 2024-10-3 16:18
经济学研究的是现实存在的经济生活，而不是研究脱离了经济生活的虚幻世界。因此，现实生活中用劳动时间来 ...

把非生物作为研究对象，就因为找到了恒定参照，所以量化工具往往有效。

把生命事作为研究对象，就因为找不到恒定参照，所以量化工具往往失效。

我并没有完全否定量化工具在经济领域里的应用，而是要证明劳动无法量化这一事实，同时也对以数字标记的价格为何必须波动作出了解释（如果劳动可以量化，那么价格就不应该波动）。

无知求知 发表于 2024-10-3 17:33
把非生物作为研究对象，就因为找到了恒定参照，所以量化工具往往有效。

把生命事作为研究对象，就因为 ...

如果劳动可以量化，价格依然会发生波动，因为影响价格的供求因素是会变化的；而且，生产商品的劳动生产率也是会发生变化的，从而可以量化的生产商品的劳动量也就会随着劳动生产率的变化而变化，从而依然会引起价格的变化。

所以，你的“如果劳动可以量化，那么价格就不应该波动”，就像说“如果物体的质量可以量化，那么物体的运动状态就不应该变化”一样，只能证明你根本不懂科学。

wzwswswz 发表于 2024-10-3 15:13
你说的话早就暴露了你根本就不懂科学研究的逻辑。
例如，力学要研究物体的运动，首先就要假设物体不受外 ...

按照你的逻辑，老马当年千方百计回避市场因素，完全是多此一举了。

wzwswswz 发表于 2024-10-3 15:52
你说把所有劳动都当成简单劳动不是无关紧要，那么你就来证明一下，如果如果工人从事的是复杂劳动（即马克 ...

“你说把所有劳动都当成简单劳动不是无关紧要，那么你就来证明一下，如果如果工人从事的是复杂劳动（即马克思所说的加倍的或自乘的简单劳动），那么资本家为什么就得不到剩余价值了。”


如果考虑劳动性质，就出现一个问题：如何把复杂或艰苦劳动换算成简单劳动。斯密和李嘉图认为是在市场上换算的，老马说是在一个“社会过程”中确定的。这个“社会过程”显然就是市场过程。所以，马把所有劳动当成简单劳动就是为了回避这个市场因素。

wzwswswz 发表于 2024-10-3 16:04
你说的“（社会必要）劳动时间决定商品价值”根本就不是马克思的“（社会必要）劳动时间决定商品价值”， ...

我已经证明了任何生产成本价值论都是不成立的，所以你再怎么折腾也无法拯救马经。

wzwswswz 发表于 2024-10-3 21:28
如果劳动可以量化，价格依然会发生波动，因为影响价格的供求因素是会变化的；而且，生产商品的劳动生产率 ...

看来“劳动”是不能决定交换比的，那么计量劳动又有什么意义呢？

科学与宗教的根本分歧很少人懂，但这是另外的话题。

hj58 发表于 2024-10-3 23:01
按照你的逻辑，老马当年千方百计回避市场因素，完全是多此一举了。

马克思根本没有回避市场因素，而是按照科学研究的逻辑，首先研究供求平衡状态下的价值决定和剩余价值的来源，然后在“竞争学说”中再去解决供求对价格的影响从而说明劳动决定价值是如何在竞争和供求引起的价格变动的趋势中体现出来的。

这一点，马克思在1859年的《政治经济学批判》中就已经作了明确的宣告（我在前面也已经明确告诉你了），并且在资本论的手稿中作了详尽的分析。

而你根本就不懂科学的逻辑方法，也不了解马克思的关于价值的系统论述，却按照自己的想当然用断章取义的方法去编造劳动价值论的稻草人来批判马克思。你如此地既不知己又不知彼，怎么能不闹大笑话？

hj58 发表于 2024-10-3 23:05
“你说把所有劳动都当成简单劳动不是无关紧要，那么你就来证明一下，如果如果工人从事的是复杂劳动（即马 ...

又要想当然了。

市场上发生的复杂劳动化作简单劳动同样是受供求关系影响的：同一种复杂劳动，有时化作的简单劳动会多些，有时化作的简单劳动会少些。但是正像影响商品价格的供求一样，影响复杂劳动化作简单劳动的供求变化也会经过供求平衡那个点，并且长期的平均的结果也会趋向于供求平衡。
因此，按照科学研究的逻辑，可以、而且也必须首先按照供求平衡情况下复杂劳动所化作的简单劳动来进行研究。

其次，复杂劳动通常要比简单劳动要经历更多的教育训练，因此，它的劳动力价值相对较大。但是另一方面，因为复杂劳动是加倍的或自乘的简单劳动，因此，它在单位时间内创造的价值也就较大。
由此，只要复杂劳动的劳动时间超过了再生产它的劳动力价值所需要的时间，同样会产生剩余价值。在这一点上与简单劳动是没有任何实质区别的，也就根本无法改变通过简单劳动分析剩余价值来源的结论。
这一点马克思在他所举的珠宝细工劳动的例子中已经做了说明，你没有看见？

所以，你只要无法证明，在供求平衡的情况下，复杂劳动不会给资本家带来剩余价值，你就否定不了马克思把各种劳动都当作简单劳动的分析中所得到的结论。

hj58 发表于 2024-10-3 23:10
我已经证明了任何生产成本价值论都是不成立的，所以你再怎么折腾也无法拯救马经。

你的证明都是想当然，都是偶然性的重复，毫无逻辑可言，又与事实相违背，完全不能自洽。
例如，你把专业生产者（劳动者）与非专业生产者（劳动者）之间有不可逾越的鸿沟作为一个前提，但你自己由一种专业转到另一种专业的经历就戳破了你这个前提。

wzwswswz 发表于 2024-10-4 14:30
你的证明都是想当然，都是偶然性的重复，毫无逻辑可言，又与事实相违背，完全不能自洽。
例如，你把专业 ...

“例如，你把专业生产者（劳动者）与非专业生产者（劳动者）之间有不可逾越的鸿沟作为一个前提，但你自己由一种专业转到另一种专业的经历就戳破了你这个前提。”


我学习新专业的技能化了多少时间？至少以年计，但是我一天里可能就要购买三种商品，一年内要购买一百种商品，每种商品我都去变成专业生产者？更何况有些商品的生产需要巨大的投入，即使一颗小铁钉，你也需要从勘探、开挖铁矿做起，你为了一把铁钉去建立一座高炉？