黄佶编造的“等价交换”稻草人

wzwswswz 发表于 2024-10-25 19:55
供求这个因素也有平衡的时候，从而就有价格与价值相一致的时候。

所以，除非你能证明在供求平衡的时候 ...

“供求这个因素也有平衡的时候，从而就有价格与价值相一致的时候。”


你看看你，又给马经增加了一条限制条件。

wzwswswz 发表于 2024-10-25 19:57
工厂的生产者只是资本家一个人吗？那么资本家还要雇佣工人做什么？自己一个人在工厂里生产产品就可以去贵 ...

“工厂的生产者只是资本家一个人吗？那么资本家还要雇佣工人做什么？自己一个人在工厂里生产产品就可以去贵卖了呀！”


工人不拥有产品，怎么贵卖产品？你看看你，又违背马克思的论述了。

wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:06
1、“要求酿酒人接受农夫自己用50小时劳动生产的谷物去交换酿酒人用50小时酿制的酒呀。”
2、“农夫自己 ...

1 讲的是谷物，2 讲的是酒，有什么矛盾？

wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:28
按照你的工人的剩余劳动是负值的逻辑，你也可以证明奴隶的剩余劳动是负值，证明租种地主土地的农民的剩余 ...

奴隶受到非人待遇，肯定不幸福。

农民租种地主的土地，和使用自己的土地，劳动生产率没有什么区别。如果地主收租过高，农民也不幸福。

但是工人不同，在工厂有大量工人分工协作并且使用机器，所以劳动生产率和收入大幅度提高，所以在工人眼里，自己的剩余劳动时间是负值。

请注意“在工人眼里”这个说法。在资本家眼里，工人的剩余劳动时间当然是正值，否则他傻呀，资本家又不是慈善家。

但是，资本家由此剩余劳动时间获得的利润，不是剥削所得，而是向工人提供生产资料、提高工人劳动生产率和收入后理应得到的报酬。

劳动价值论者最大的问题就是站在上帝视角看交换，实际上应该站在当事人的立场上看交换。

wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:43
资本家不雇佣工人，连产品都生产不了，怎么会成为专业生产者？哪有产品可以贵卖？

所以，正因为有了工 ...

马克思在讨论贵买贵卖时，前提条件是生产者对生产者。我已经证伪了马的分析，证明贵买贵卖不仅有意义，而且生产者是可以获得利润的。

马克思说贵买贵卖不能得到净利润，是因为他认为不存在一个只贵买不贵卖的群体（他使用的是阶级这个词）。但是我已经证明了存在这样一个群体。

至于生产者是一家工厂，工厂里面又区分资本家和工人两种角色，这就是另外一个问题了。

资本家愿意贵买工人的劳动，工人也愿意向资本家贵卖自己的劳动。所以中国农民放弃承包地，要进城打工。

工人的成本价值就是他独立在家劳动时能够创造的价值，资本家给的工资只有显著高于这个价值数值，工人才愿意应聘。

工人的成本价值不是他在工厂里能够创造的价值。

工人和资本家合作，只限于劳动力的买卖和使用，至于最终产品，工人没有处置权，所以，贵卖产品是资本家的事情，可以把整个工厂看做是一个整体，一个生产者，资本家是这个工厂或生产者的代表。

你自己不写系统性的文章，反而不断搅浑水，想浑水摸鱼，换作别人就被你搞糊涂了，但是你遇到的是我，这是你的大不幸。

wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:43
资本家不雇佣工人，连产品都生产不了，怎么会成为专业生产者？哪有产品可以贵卖？

所以，正因为有了工 ...

马克思在讨论贵买贵卖时，前提条件是生产者对生产者。我已经证伪了马的分析，证明贵买贵卖不仅有意义，而且生产者是可以获得利润的。

马克思说贵买贵卖不能得到净利润，是因为他认为不存在一个只贵买不贵卖的群体（他使用的是阶级这个词）。但是我已经证明了存在这样一个群体。

至于生产者是一家工厂，工厂里面又区分资本家和工人两种角色，这就是另外一个问题了。

资本家愿意贵买工人的劳动，工人也愿意向资本家贵卖自己的劳动。所以中国农民放弃承包地，要进城打工。

工人的成本价值就是他独立在家劳动时能够创造的价值，资本家给的工资只有显著高于这个价值数值，工人才愿意应聘。

工人的成本价值不是他在工厂里能够创造的价值。

工人和资本家合作，只限于劳动力的买卖和使用，至于最终产品，工人没有处置权，所以，贵卖产品是资本家的事情，可以把整个工厂看做是一个整体，一个生产者，资本家是这个工厂或生产者的代表。

你自己不写系统性的文章，反而不断搅浑水，想浑水摸鱼，换作别人就被你搞糊涂了，但是你遇到的是我，这是你的大不幸。

wzwswswz 发表于 2024-10-25 20:48
你不要逃避我的问题！

请你明确回答，马克思在你所引的“愣住了”之前，有没有分析过贵卖不能增加整个 ...

马克思根本没有提“资本家”：

p.184-185：

　　在流通中，生产者和消费者只是作为卖者和买者相对立。说生产者得到剩余价值是由于消费者付的钱超过了商品的价值，那不过是把商品所有者作为卖者享有贵卖的特权这个简单的命题加以伪装罢了。卖者自己生产了某种商品，或代表它的生产者，同样，买者也是自己生产了某种已体现为货币的商品，或代表它的生产者。因此，是生产者和生产者相对立。他们的区别在于，一个是买，一个是卖。商品所有者在生产者的名义下高于商品价值出卖商品，在消费者的名义下对商品付出高价，这并不能使我们前进一步。

　　因此，坚持剩余价值来源于名义上的加价或卖者享有贵卖商品的特权这一错觉的代表者，是假定有一个只买不卖，从而只消费不生产的阶级。从我们上面达到的观点来看，即从简单流通的观点来看，还不能说明存在着这样一个阶级。但是，我们先假定有这样一个阶级。这个阶级不断用来购买的货币，必然是不断地、不经过交换、白白地、依靠任何一种权利或暴力，从那些商品所有者手里流到这个阶级手里的。把商品高于价值卖给这个阶级，不过是骗回一部分白白交出去的货币罢了。

hj58 发表于 2024-10-25 21:00
“供求这个因素也有平衡的时候，从而就有价格与价值相一致的时候。”

马克思在“等价物的交换应该是起点”这句话的注释中说：“根据以上说明，读者可以知道，这里的意思不过是：即使商品价格与商品价值相等，资本也一定可以形成。”即剩余价值也一定能产生。

看到没有，我所说的都是马克思自己的观点。而你呢，除了想当然以外就是想当然。

所以，还是回到我们原来的问题上：除非你能证明在供求平衡的时候、即在价格与价值相一致的时候，资本家根本就不能获得剩余价值，那你才能说推导不出剩余价值论了。
你证明不了这一点，那你所谓的“推导不出”就是想当然了。

被我将死了吧？哈哈哈哈！

hj58 发表于 2024-10-25 21:01
“工厂的生产者只是资本家一个人吗？那么资本家还要雇佣工人做什么？自己一个人在工厂里生产产品就可以去 ...

工人没有产品，但有自己的劳动力（劳动）。并且，按照你的逻辑，工人作为专业劳动者，当然有权贵卖自己的劳动力（劳动）。

难道到了工人出卖劳动力（劳动）这里，你就不讲专业与非专业的区别了吗？你搞学术就是这样明目张胆地搞双标的吗？

hj58 发表于 2024-10-25 21:03
1 讲的是谷物，2 讲的是酒，有什么矛盾？

你的语文真成问题！

再看一遍：
1、第一个没有资格是“要求酿酒人接受农夫自己用50小时劳动生产的谷物去交换酿酒人用50小时酿制的酒呀。”
2、“农夫自己酿这些酒需要 200 小时，他现在一定要等价交换，压价压到酿酒人没有利润，酿酒人肯定不同意，而农夫回头自己去酿，需要多花 150 小时。他有什么资格要求酿酒人等价交换？

1 讲的是农夫没有资格用自己作为专业生产者生产的谷物去与人等价交换，2 讲的是农夫没有资格用自己作为非专业生产者生产的酒去等价交换。

这是一个意思吗？用第二个没有资格能够推出第一个没有资格吗？