黄佶编造的“等价交换”稻草人

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黄佶为了推翻劳动价值论的等价交换，采用想当然的手法编造了许多“等价交换”的稻草人。

第一个稻草人
马克思在《资本论》中引用了某学者的观点：“一个有许多葡萄酒而没有谷物的人，同一个有许多谷物而没有葡萄酒的人进行交易，在他们之间，价值50的小麦和价值50的葡萄酒相交换了。这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多，因为每一方通过这次行为得到的价值，是和他在交换以前握有的价值相等的。” （23，179）

这个例子清楚地告诉我们，劳动价值论所说的“等价”，是指不同商品（如葡萄酒和小麦）的专业生产者通过交换得到的那个商品的价值（如葡萄酒价值50）与他之前已有的商品的价值（如小麦价值50）是相等的。而不是一种商品（如仅仅是葡萄酒）的专业生产者生产的商品的价值（如价值50）与非专业生产者生产这种商品可能需要的成本（如200）之间是相等的。

而黄佶却把上面那种不是劳动价值论的“等价”强加给了劳动价值论：“等价交换的前提是买方也是这种商品的专业生产者，生产成本能够和这种商品的专业生产者一样低。”（《新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬》，1067楼）进而通过证明这种“一样低”是不可能的而宣布自己证伪了劳动价值论的“等价交换”。

第二个稻草人
劳动价值论所说的等价交换既然是不同商品的专业生产者之间的商品交换关系，那么判断是不是等价交换就不能只看每一种商品卖的价格是多少，而要看卖出的商品与买进的商品的价值是否相等。
例如，价值50的葡萄酒不管卖出的是50还是100的价格，只要买入价值50的小麦所支付的也是同样的价格，那么这里的交换依然是价值50的葡萄酒与价值50的小麦相交换，因而依然是等价交换。
这是因为，在以货币充当交换媒介的场合，因为货币的币值是会变化的，因此，要判断是否等价交换，就必须拿商品之间的价格比与它们的价值比进行比较，只要两者是相等的，那么就是等价交换。

而黄佶却脱离了商品之间的价格比与它们的价值比的关系，从而不顾币值的变化，想当然地把劳动价值论的等价交换说成是与其他商品无关的单纯的某一种商品与货币的交换关系，进而把在所谓“贵卖”中实现的商品之间的价格比等于它们的价值比也说成是不等价交换。

第三个稻草人
劳动价值论认为，因为受到竞争与供求的影响，因此，就商品的每一次交换来看，经常是不等价的（价格经常偏离价值）；只是在与竞争和供求相互影响的过程中，长期地平均地来看，商品交换才是趋向于等价交换的（商品价格比趋向于它们的价值比）。

而黄佶却说劳动价值论认为交换双方“自觉等价交换”，每一次交换只能等价交换。并论证说：“建立价值论的目的就是解释价格。如果价格偏离某个价值论描述的价值，那么这个价值论就失败了。”（《看图识理：建立理论时为什么不能打补丁》，501楼），所以，劳动价值论就只能用价值这个唯一的因素来解释价格，只能是每一次交换都是等价交换。

按照他的这个逻辑，经典力学的目的是要解释物体的运动，因此就只能用力这个唯一的因素来解释物体的运动，而不能再加上惯性等因素来解释物体的运动。否则，一旦用了两个或以上的因素来解释物体的运动，经典力学就失败了！

可见，黄佶强加给劳动价值论的每一次都是等价交换不仅不符合劳动价值论的事实，而且也是完全违反逻辑的，因此，就是他想当然编造的稻草人。

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关键词：等价交换 稻草人 劳动价值论 不等价交换 劳动价值

。这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多，因为每一方通过这次行为得到的价值，是和他在交换以前握有的价值相等的。”
————
他怎样证明是相等？就是指相等的是什么价值？
莫忘了他是坚持劳动价值的。他怎样去统计这两人的社会必要劳动时间和交换商品的必要劳动时间？
如果不能用数学公式表达和计量？数学是科学的共通语言。不能用数学去表达和计量基本不能称为科学。
如果交换的价值相等是指使用价值，他怎样证明两种商品使用价值是相等，而且使用价值又等于两种商品的劳动价值。
如果不是相等就不能说了：
这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多，因为每一方通过这次行为得到的价值，是和他在交换以前握有的价值相等的。
变成自打嘴巴。

而要看卖出的商品与买进的商品的价值是否相等。
————
这是劳动价值论，还是使用价值论？
按劳动价值论，卖出的商品与买进的商品的劳动价值应该相等。

在以货币充当交换媒介的场合，因为货币的币值是会变化的，因此，要判断是否等价交换，就必须拿商品之间的价格比与它们的价值比进行比较，只要两者是相等的，那么就是等价交换。
————
货币只是交换媒介，而且是共用的交换媒介。币值是会变化，但所有商品的劳动价值在生产时候已经凝结在商品内。
就算币值变化例如贬值了，所有商品的价格按劳动价值也是按比例起变化，而商品之间的价格按比例涨价了，
但劳动价值和商品价格之间的比例不会起了变化，应该是维持固有的比例。
例如50的小麦（100元）和价值50的葡萄酒（100元）相交换了。它们的劳动价值相等。
现在币值变化贬值了，50的小麦变成200元，50的葡萄酒的价格也应该变成200元。
如果不按原有的比例对应变化，难道完成生产时候凝结在商品的劳动价值会起变化，
令到小麦和葡萄的凝结的劳动价值起变化？而且还不按原来的劳动价值的比例去变化。
这劳动价值论真是变化莫测。何止72变。
如果商品不是使用劳动价值定价和交换，是按什么价值去交换？
而且还能证明交换的两种商品的劳动价值是相等的。
真是伟大的发明。

同一样东西等量换同一样东西，这就是绝对的等价交换，但又是绝对的荒谬。

无知求知 发表于 2024-10-22 17:30
同一样东西等量换同一样东西，这就是绝对的等价交换，但又是绝对的荒谬。

本来一瓶水买3元，劳动价值早已凝结在那瓶水里面。
商品价值商品价值=c+v+m 商品价值 = 不变资本+可变资本+剩余价值
不变资本和可变资本在生产完成已经凝结在商品中，不会完成后再凝结在商品中。
不然就不叫完成品，也不能拿出市场销售。
我们再看剩余价值：
假如雇佣工人工作日为一天8个小时。这个劳动过程分成两部分，一部分用于再生产劳动力(工资)价值，即为必要劳动时间(假设4小时);另一部分用于无偿地为资本家生产剩余价值，即为剩余劳动时间(假设4小时)。
剩余价值就是在剩余时间里去生产商品的劳动，也是凝结在商品内。不会完成后又凝结。
一瓶水买3元，商品价值等于=c+v+m，按劳动价值定价，这瓶水的价值就是3元。
有一个人去埃及旅游，在市区用劳动价值定价的3元买了一瓶水。
然后他去旅游区，同一瓶水买30元，劳动价值为什么改变了？
然后他被匪徒绑架，将他所有财物抢走，抛弃他在沙漠。
他经历了一天一夜，口渴死了，突然有个本地人出现，还带着同样的一瓶水。
他想买，那个本地人要求3千元。那个人只能回市区后再给他钱。劳动价值为什么改变了？
既然值商品价值=c+v+m，企业是生产商品与服务的，其商品当然也是以劳动价值定价。
企业的价值就是以他能生产商品的数量出售作为计价的。
一个人两年前购买了一万股恒大股票，现在他原价转让给你。
又有一个人3年前在上海滩买了一栋房子。当然以凝结在里面劳动价值去定价。
住了3年，他很老实，现在他扣掉土地使用权的年限和折旧后转卖给你。
他还将3年前卖的苹果手机一样扣掉折旧转让给你。
如果是这样，如果我是那个人
我是极力赞成和同意劳动价值论的。
我还大骂那个埃及的本地人不使用正确是劳动价值去定价。
不过我可能当时喝死在沙漠了。

uandi 发表于 2024-10-22 18:28
本来一瓶水买3元，劳动价值早已凝结在那瓶水里面。
商品价值商品价值=c+v+m 商品价值 = 不变资本+可变资 ...

越是等价交换，越是荒谬。

uandi 发表于 2024-10-22 14:48
。这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多，因为每一方通过这次行为得到的价值，是和他在交换以前握 ...

“他怎样证明是相等？就是指相等的是什么价值？
莫忘了他是坚持劳动价值的。他怎样去统计这两人的社会必要劳动时间和交换商品的必要劳动时间？”

劳动价值论讲的价值相等当然是劳动创造的价值相等。
在理论上，这种价值的相等是通过以事实为基础的逻辑推理来证明的。
这就像自然生态中不同物种的数量平衡一样，没有一个人能够通过统计去发现各物种各自的某一个确定的数量就是平衡数量，但是科学却在事实的基础上通过逻辑推理断定物种之间总会有一个平衡数量，尽管在不同的条件下，这个数量也会是不同的；但是只要实际数量背离的这个平衡数量，不同物中竞争的结果一定会使它们的数量趋向于这个平衡数量。

等价交换也是如此。

无知求知 发表于 2024-10-22 17:30
同一样东西等量换同一样东西，这就是绝对的等价交换，但又是绝对的荒谬。

葡萄酒换小麦，这是同一样东西换同一样东西吗？
所以，你所谓的“绝对的等价交换”是只有你才会想象并进行的交换。

uandi 发表于 2024-10-22 14:48
。这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多，因为每一方通过这次行为得到的价值，是和他在交换以前握 ...

“要判断是否等价交换，就必须拿商品之间的价格比与它们的价值比进行比较，只要两者是相等的，那么就是等价交换。”

我把这句话再解释一下。
在以货币为交换媒介的场合，商品都是以价格的形式来交换的。
如果1件A商品价格50元，1件B商品价格也是50元，我们并不能说这就是等价交换，因为这里很有可能是一种商品供不应求，价格高于价值，而另一种商品供过于求，价格低于价值；或供求平衡，价格等于价值。即便两者都是供过于求或供不应求，其程度也会不完全相同，从而价格低于或高于价值的幅度也不相同。

因此，只有两种商品的价格比与价值比相等时，价格与数量乘积相等的交换才是等价交换。
如每件A商品价值50，价格50元；每件B商品价值10，价格10元，两者的价格比50元:10元等于两者的价值比50:10。在这种情况下，前者以50元*1件与后者10元*5件相交换，就是等价交换。

如果币值下降了一半，从而前者的价格变为100元，后者的价格变为20元，两者的价格比100元:20元依然等于两者的价值比50:10。在这种情况下，前者以100元*1件与后者20元*5件相交换，依然是等价交换。

“这个例子清楚地告诉我们，劳动价值论所说的“等价”，是指不同商品（如葡萄酒和小麦）的专业生产者通过交换得到的那个商品的价值（如葡萄酒价值50）与他之前已有的商品的价值（如小麦价值50）是相等的。而不是一种商品（如仅仅是葡萄酒）的专业生产者生产的商品的价值（如价值50）与非专业生产者生产这种商品可能需要的成本（如200）之间是相等的。”


后者怎么可能是“等价交换”？50 怎么可能和 200 等价交换？

你批评我好几年了，却连我说的是什么都没有理解。

我是用后者来证伪所谓“等价交换”。

如果农夫酿葡萄酒需要 200 小时，他有什么资格要求酿酒人“等价交换”、售价为 50？即使酿酒人要价 80，农夫也很高兴，也能够成交，因为自己比自制葡萄酒节约了 120 小时的劳动。

酿酒人同理。如果他种植小麦需要 300 小时，他也无法要求农夫“等价交换”、小麦售价为 50，即使农夫按照 120 卖给他，他也很高兴，能够接受，因为他节约了 180 小时。

最后的结果就是双方成本都为 50 小时的葡萄酒和谷物的实际交换比例是：80:120。

所以商品交换并非必然“等价交换”。

除非农夫也能用 50 小时酿出同样数量的葡萄酒，酿酒人也能用 50 小时种出同样数量的谷物，双方才有能力要求对方“等价交换”，50 换 50。

但是此时双方还有必要交换吗？自制所需物品不就完了？

的确会有市场和竞争，但是劳动价值论认为只有劳动时间一个因素在决定商品价值，所以引入市场和竞争救不了劳动价值论，反而是摧毁了劳动价值论，使劳动价值论变成了市场价值论。

引进市场因素更严重的问题是推导不出剩余价值理论了，于是消灭私有制就失去了理论基础。

马经捍卫者都是顾头不顾腚的，为了捍卫劳动价值论，不惜摧毁整个主义。

即使考虑了市场和竞争，即使是充分竞争，双方都不得不按生产成本出售，那么交换比例也是生产成本对生产成本，而劳动只是生产成本中的一部分。

wz 说资本和土地都能折算成劳动，那么葡萄酒和谷物的所谓“劳动价值”也不仅仅是酿酒厂工人和农夫创造的，也有资本家和地主的贡献。

表面上看似乎捍卫住了劳动价值论，但是（工人）劳动价值论变成了（人类）劳动价值论，主义的骨髓全部被更换了。

“劳动价值论认为，因为受到竞争与供求的影响，因此，就商品的每一次交换来看，经常是不等价的（价格经常偏离价值）”


既然如此，棉纱厂资本家为什么会“愣住了”呢？他为什么不偏离棉纱的价值去卖棉纱呢？