西方宏观经济学基础概念错误，必须推倒重来

继续讨论啊。

既然是“投资品”，又不是每次循环都要购买，何来积压之说？况且即使是投资品，也是有折旧、损耗的。新增的投资只不过弥补折旧的那部分而已。从这个角度看，贷款买灰机只不过相当于把飞机在时间上分割开来，每一个时刻上企业通过折旧消耗飞机的一部分，如果又有一个市场能对旧灰机以合理的价值变现。这样你所谓的飞机就和普通商品没有区别。

zhaojumping 发表于 2011-12-3 09:36
" 不分投资和储蓄，不分负债和收入，不分最终消费品和投资品"

楼主似乎认为企业会无限制地通过融资购买投资品。

刚刚读完楼主的文章，有几处疑问的地方，特来请教。本人才疏学浅，如有不对的地方，欢迎讨论。
1、        但西方经济学普遍认为：土地、资本和劳动是生产的三个要素，都能创造价值，因此必须取得相应的报酬，即地租、利息和工资。由于这种理论在当今社会占据了主导地位，因此在实际的经济生活中，由劳动者创造的财富的确没有完全归劳动者所有，而是被资本和土地瓜分了相当一部分—利息与地租。

我认为此处的逻辑有误，这种理论并不是造成劳动者创造的财富被瓜分的理由。比如说地租，地租早我国春秋时期就已出现，如初税亩。而在西方，罗马帝国曾多次试图实行货币地租。我想那时候，还没有西方经济学理论体系吧。地租的出现是封建经济发展到一定时期的产物。所以说，这种西方经济学理论不能成为劳动者被剥削的缘由。
2、

楼主认为资本就是一些货币或用这些货币买回来的机器设备原材料，和面点师傅手里准备做包子的面团没有什么区别，已经被我统一归为半成品范围。这些半成品，除了让人类进一步在其上面凝结劳动并变成最终消费品之外，没有任何其他用途，不发挥任何作用，也根本不能创造任何种类的价值。按此逻辑，资本即为半成品，半成品本身并不能创造任何价值。类推可知，资本不能创造任何价值。楼主认为劳动才能创造价值，由此可知，劳动只有作用于资本上才可以创造价值。在此基础下，我们看看虚劳动。楼主对虚劳动的定义和原有价值的定义为，虚劳动代表资本创造价值的过程，而虚价值就是虚劳动的成果，对应现实中资本的报酬—利息。    从上一级生产者那里买来的所有原材料，机器设备，水电能源都看成原有价值。从上文的推论看，

资本创造价值的过程劳动（虚劳动）=劳动作用于资本创造价值过程

而在生产环节这个方框内，已经输入了灰色箭头的劳动和黑色箭头的原有价值即资本，已经具备了创造价值的条件。劳动是指工人等其他劳动力所输出的产品，必定需要有作用物，没有作用物就不能称之为劳动。例如，我拿锄头去耕地。在这其中，锄头即为资本，我是劳动力，输出的即为劳动，而劳动的作用物即为地。从这看，我认为，虚劳动只能表示将灰色箭头表示的劳动和黑色箭头表示的原有价值的资本结合起来的一个过程，而并没有真实的劳动输入。或许说，虚劳动在这里并没有实际的意义，虚劳动（劳动作用于资本创造价值）已经被包含在生产环节之中了，无需输入。所以，虚劳动不能被标为代表劳动的灰色箭头，也许应该去掉。所以，楼主的这句话：价值的增量为劳动、虚劳动和代劳动形成的劳动价值、虚价值和代价值之和。不能成立。

sfdgd 发表于 2012-2-11 13:19
刚刚读完楼主的文章，有几处疑问的地方，特来请教。本人才疏学浅，如有不对的地方，欢迎讨论。
1、        但西方 ...

1、我认为此处的逻辑有误，这种理论并不是造成劳动者创造的财富被瓜分的理由。比如说地租，地租早我国春秋时期就已出现，如初税亩。而在西方，罗马帝国曾多次试图实行货币地租。我想那时候，还没有西方经济学理论体系吧。地租的出现是封建经济发展到一定时期的产物。所以说，这种西方经济学理论不能成为劳动者被剥削的缘由
封建社会的地租难道不是对劳动者的瓜分？西方经济学理论，无非是把封建社会赖以瓜分劳动者成果的法宝由“土地”变成了“资本”，这里说的资本，是指人们以往的劳动成果。而为了掩盖这种实质，资产阶级号称“以往的劳动成果”依然能够继续创造价值，把他们瓜分的劳动成果，说成是资本自己创造的。

2、我前面关于资本、半成品的讨论，是我个人的看法，仅仅是在说道理。
而在实际分析中，我实际上已经暂时抛开了这种道理上的争论，只求模拟事实。因为只有模拟现实，才能让所有人无话可说。
现实无非就是：工人，资本家的资本都投入了劳动过程，输出了一定的产品。而这个产品最后的总价格，必须要包含付给工人的工资，资本家预期的利润，原有资本的价格。否则生产就进行不下去了。
现实如此，只要不违背这个现实，具体的说法本来就是无所谓的。
比如这个图，我这里只不过是把资本，和资本的作用分开来输入生产过程而已，而把生产过程仅仅看作一个简单叠加的过程。
你说资本的作用是在生产过程之中逐渐发挥出来的，当然也可以。甚至于你也可以说，劳动也不是一下子输入进去的，是劳动者再生产过程中逐渐发挥出来的，但这样并没有改变现实结果，却让流程图无法简洁地画出来。
我之所以这样描述生产过程，首先是它不改变任何现实，其次，只有用这种符合西方经济学看法的方式来描述生产过程，才能让他们无话可说。换句话说，我完全可以用劳动价值论的方式来描述生产过程而得出同样的结论。
经济学之所以没有突破，就是大家都在做无谓的争论，其实，不管是劳动价值论，还是西方经济学，都是对现实的一种解释，都不敢违背现实，因此都可以用来模拟现实。
而模拟现实，我要得出的结论很简单，就是工资+利润=最终消费品价格（值）之和，这个结论，只要模拟现实就能得到。
根本不必管价值是劳动创造的？ 还是劳动和资本共同创造的？这个争论没有意义，殊途同归，都得到我说的这个结论。
我提出的虚劳动概念，是根据西方经济学理论而造出来的一个概念，相当于某些人说的“资本的等待”之类的作用。是为了模拟现实，又让西方经济学者能够接受。而不是根据我的半成品理论的出来的，因为我的半成品理论，根本不承认资本的任何作用，又何来虚劳动？

马甲1号 发表于 2012-2-10 22:55
既然是“投资品”，又不是每次循环都要购买，何来积压之说？况且即使是投资品，也是有折旧、损耗的。新增的 ...

飞机和最终消费品的区别就是，飞机没有走出“企业”的范围，买飞机的钱，也没有成为“企业整体”的纯收入。

马甲1号 发表于 2012-2-10 22:57
楼主似乎认为企业会无限制地通过融资购买投资品。

不是我这么认为，这是宏观经济学的“均衡条件”说的，均衡条件翻译过来，就是“企业必须不断通过融资购买投资品”，以便能“吸收”储蓄，如果“吸收”不了储蓄，经济更无法均衡了。

sfdgd 发表于 2012-2-11 13:19
刚刚读完楼主的文章，有几处疑问的地方，特来请教。本人才疏学浅，如有不对的地方，欢迎讨论。
1、        但西方 ...

“楼主认为资本就是一些货币或用这些货币买回来的机器设备原材料，和面点师傅手里准备做包子的面团没有什么区别，已经被我统一归为半成品范围。这些半成品，除了让人类进一步在其上面凝结劳动并变成最终消费品之外，没有任何其他用途，不发挥任何作用，也根本不能创造任何种类的价值。按此逻辑，资本即为半成品，半成品本身并不能创造任何价值。类推可知，资本不能创造任何价值。楼主认为劳动才能创造价值，由此可知，劳动只有作用于资本上才可以创造价值。在此基础下，我们看看虚劳动。楼主对虚劳动的定义和原有价值的定义为，虚劳动代表资本创造价值的过程，而虚价值就是虚劳动的成果，对应现实中资本的报酬—利息。    从上一级生产者那里买来的所有原材料，机器设备，水电能源都看成原有价值。从上文的推论看，
资本创造价值的过程劳动（虚劳动）=劳动作用于资本创造价值过程

你没有弄清楚我文章的一个特点，那就是说理和模拟现实的两个过程完全不是一回事，这一点我应该是有说明的。而你在我说理的基础上来看我模拟现实的过程，当然就理解不了了？
比如我说理的时候，只认可劳动价值论。
但我模拟现实的时候，却采用了西方经济学的模式，在它的基础之上创建的模型，这才有了虚劳动的概念。
之所以能用我认为不合理的价值理论来建立模型，因为我知道，这根本不影响最后的结论。
工资+利润=最终消费品价格（价值）之和。
劳动价值论者，无非就是认为利润所代表的那些价值量也是劳动者创造的，
而西方经济理论者，无非就是认为利润背后的价值量是资本创造的，但这个等式，与价值观无关。

sfdgd 发表于 2012-2-11 13:19
刚刚读完楼主的文章，有几处疑问的地方，特来请教。本人才疏学浅，如有不对的地方，欢迎讨论。
1、        但西方 ...

我之所以敢抛弃自己的价值观，用对立的价值观来建立模型，就是因为我能得出符合事实，现实的
现代化大生产的必然规律
工资加利润=最终消费品价值之和。
而用这个等式，就能解释当今的一切经济乱像，最终推翻错误的价值观。

曼昆的简单的循环流转模型最初的来源应该是熊彼特，在其经济发展理论提出的，当然这个模型是不能讨论发展问题的，也是没有融入信贷的内容的，熊彼特是在批判该模型的基础上提出其自身的经济发展理论的。从宏观经济学的角度看，储蓄和投资都是指真实投资，在金融市场的里，一侧是储蓄，另一侧是贷款，显然是错误的。