关于《政治经济学新解》的商讨

clm0600 发表于 2011-12-18 20:10
呵呵！你以为资本家含义是什么？100元也算资本？按你的意思，工人收入了100元，消费了90元。呵呵！资本家 ...

呵呵！你们这些人，给你们指出了矛盾，你们还是看不出来。

你不仅连一个企业的财务的平衡表做不好，而且整个社会的平衡表你也做不好。

资本家拿出100，这表明资本家少了100。这100转移到工人手中，工人买原料（你们总忘记了还有不变资本这一点，仅从这一点上，工人在生产后不可能完全得到100元的收入），用90生产100。请看，这时工人手里有节约的10，用90生产的100，即总共有110。但是后来，工人要把其中的100归还给资本家，这里再看工人手里还剩下多少，只是10元。这时，只有到这里，资本家原来付出的100元才会回到自己手中，自己的资产负债表才会平衡。而工人完全这些交换后，只剩下10元可供自己消费。

你以为的资本家付给工人100，工人可以把这100攫为己有，然后再可以不付分文的生产出100给资本家，你这里把工人当神了，可以凭空制造。这不仅在单个资本家和工人的关系那里不可能实现，而且在全体的资本家和全体的工人之间也不能实现。能实现的只是你们这些蠢人的想像。但是现实中，工人只不过是资本家雇佣的奴隶，资本家只能给工人10元工资，而自己用90元采购不变资本，并通过这些不变资本来统治工人阶级。按照你们的那些前提假想，这些前提都不见了，资本家的机器厂房原料的投资也都不见了，这样子的条件下，资本家还是资本家，工人还是工人吗？

还是请神吧，让神来帮助工人能够凭空生产100吧。但是到这里，还需要资本家的那100元的施舍吗？工人只要自己凭空生产100，不把这100给资本家就可以了。哪还需要你们这想的假想这样麻烦！在假想中去掉了资本家存在的条件，但是在生产中硬要制造出一个资本家来和现实相结合。这种生硬的和现实联系的方式，只有你们这些人包括你们这些人的西经祖宗们才会经常这样假想。

你们这些人！这个例子完全是混乱的，不仅举例的人看不到这里面所包含的矛盾，而且，跟风者就在这样的混乱的错误的前提下进行一些自以为高明的推理。所以，老鼠不是人，你再怎么推理，也推理不出人的大脑来。

呵呵！

clm0600 发表于 2011-12-19 22:15
请你多一点宏观上的视角和分析能力，单个资本家的确必须买机器设备，材料。
但这里讨论的资本家，实际上 ...

呵呵！单个资本家必须买机器设备，材料。

所有企业的集合不需要买了。

呵呵！真是愚不可及！

因为“制造机器设备的企业，也被包含在企业集团里了。”这样，因为如此，所以，企业整体企业就没有什么机器厂房原料等等了。

呵呵！见过*的，还没有见过这么*的！

由此推之：资本家做为个人是资本家，因为资本家也是人类的一员，所以，在整个社会中，资本家以至于整个资本家阶级都不存在了！因为工人也是整个人类的一员，所以，在整个社会中，工人也不存在了。所以，通过楼主的高明的思维方式，工人和资本家一点也没有区别了！

呵呵！单个制造机器的企业包含在整个企业中了，所以，从整体来看，制造机器的企业就不存在了。楼主的抽象真是高明！通过这一抽象，不仅把企业之间的差别弄没有了，而且，把工人和资本家的区别也弄没有了。如果我说人和动物都要通过食物来维持生存，那么，用楼主的这种推理方式，是不是在人和动物的整体中，人和动物也没有区别了呢？

有一种片面的形而上学的思维方式是只见树木不见森林，我们这位老兄倒好，是只见森林，把树木给忘了！

呵呵！

clm0600 发表于 2011-12-20 21:31
没见过这么蠢，还这么狂的人。
全体企业都被看成了一个整体来研究了，你从哪里去买厂房机器呢？你才要求 ...

呵呵！
越说越蠢！
你们在资本主义的条件下，却总是把货币这个中介忘掉。从整体看，厂房机器仍然存在，从整体看，这种厂房和机器的获得是通过各个企业之间的交换得来的。你看到了整体的统一，但是没有看到其中的差别。你是在去掉资本主义生产的前提条件下来谈资本主义生产。资本主义的生产的中介毕竟不是那种物物交换或者你们那种抽象的统一。

依你们这些蠢人的看法，只要把什么看做整体，其中的差别也就立刻没有了。这正是那些你们崇拜的西经的祖宗们刻意制造的手段，抹杀阶级之间的差别。所以，在你们这种形而上学的抽象中，资本家和工人都不存在了。既然从整体上看，有厂房机器，为什么从整体上看，这些东西还需要工人来创造呢？你干脆把工人也取消得了，何必多此一举呢？因为要说工人，就必然要说资本家，要说工人创造，就必然要有劳动的对象和工具。看来不是工人是神，而是你们这些人是神。

不过，这就是你们那些西经祖宗们最常用的幻想，假想。前提错误，结果一定错误。萨谬尔森说，事物的真正原因是什么，结论是：他找不到。——《经济学》第十二版，后此谬误。

用你们的眼光来看，从整体看，世界上都是一样的，中国和美国一样，亚洲和非洲一样。这位老兄，你是在太空中看地球的吧？一批只见森林，不见树木的家伙。但是只见森林，不见树木，森林也不是森林了，而只不过是一团分不清什么东西的乌云而已。在这个乌云里，什么都没有差别。工人和资本家一样。就连这位大人在和女人在一起的时候，从整体上看也可能只是女人，而不是男人了。

clm0600 发表于 2011-12-21 20:29
一个机器设备，从甲企业造出来，被乙企业买去，根本没有走出企业的圈子，乙企业付给甲企业的货款，也没有 ...

呵呵！已经回答了你了，你是在太空中看地球的。所以，对于这种资产阶级的理论的方法你还缺乏必要的鉴别能力。因为用你这种整体的方法，什么都没有区别了。所以，你既然从整体上否定了机器厂房这些资本家必然拥有的东西，同时也就否定了工人。那么，你在后面提工人的生产完全是无稽之谈。这种方法的核心就是抹杀现实的阶级差别，可以看出，这种思维方式成功的使你分不清男女，分不清人和动物，分不清好坏，分不清资本家和工人，一切在整体中都无区别了。

但是资本家做为资本家的本钱没有了，工人也会存在吗？那只不过是一般的人类生产而已。所以，你为何在这个整体中可以抽去资本家的机器和厂房等等使得资本家成为资本家的东西，又谈论什么资本家和工人呢？

人类世界是由男女组成的。从整体上看，是由人组成的。研究人类的历史发展，难道你只看到整体？而通过整体你就可以一笔抹杀男女之间的本质区别？

不过即使从整体上看，拥有昂贵和复杂的机器的社会，也和锤子斧子甚至原始人的石器的社会有着本质的区别。用什么工具进行生产，是区别不同的社会发展水平的标志！你连这一点都分不清还谈论什么经济学？

告诉你，即使从整体上看，我们现实的社会也是分为资产阶级和工人，而他们之所以能够成为资产阶级和工人阶级，正是因为资产阶级手里拥有支配社会生产的机器厂房。即使从整体上看，工人的生产也是运用这些机器原料进行的生产。而资产阶级的那些机器厂房从整体上看是工人生产出来的被资本家无偿占有的东西。这里虽然按照你那种狭隘的愚蠢的眼光来看，即是说社会可以生产而不管销售，那么工人生产也需要有机器厂房原料做为前提，而你却抛弃掉了这个前提。

太扯了

clm0600 发表于 2011-12-22 21:24
我最后说一遍
厂房机器的确存在，没有人不知道这一点，但你需要知道的是：厂房机器也都是人造的，它们 ...

你怎么一直这么糊涂呢？你的糊涂就在于把机器厂房这种工人创造的东西，最后仅归结为工人劳动的凝结，所以，你的不变资本就不见了。

这是不可能的。考察宏观经济，可以把个别的资本家的资本看做一个整体，但是也得有这个整体呀，而不是你们那样，竟然一下子就抽象掉了这个整体。那么，没有资本家的厂房机器，怎么会有资本家的存在，同样怎么会有工人的存在。

你这人，你谈论的是资本主义生产，而不是原始生产，所以，你的眼光不要在资本主义条件下用原始的东西来解释现在的东西。

不错，一开始，进行生产的人面对的是没有加工过的自然对象，但是后来，当这些东西已经被加工后，就已经不再是活的劳动的那种易逝性，而是积累的死的劳动。资本正是这种积累下来的东西，被资本家所掌握。而你所进行的抽象，一下子就把积累的东西都弄没有了。

你所说的那种想法，正好斯密的那种价值分解和价值构成说。斯密的观点是：从商品的价值看，最终可以分解为工人的劳动。呵呵！可惜，他只是忘记了，这已经不是原始社会的那种没有任何积累的劳动的生产了。这个问题我不再与你争论了，马克思《剩余价值理论》第一卷里有详细的论述。那里你可以看到，按照你们这种推理方法，是无限可以推下去的，甚至可以把商品的价值推理到无限小，但是那个不变资本还是不能解决。

呵呵！榆木脑袋！

clm0600 发表于 2011-12-23 09:45
机器厂房这些都是生产过程内部的东西，是在企业之间流转的东西，没有人否认它们的存在，但它们与企业集团 ...

呵呵！那是完全不一样的。

正是因为这些机器厂房的存在，才能区分什么是资本主义和奴隶制经济的生产力的本质区别。

而且，你把机器这种整体通过放在盒子里进行抽象，我前面已经多次说过了。你这里的眼光只不过把把产品看做一般的消费品而已。生产包括两个方面，一个是生产资料的生产，一个是消费资料的生产。你通过这个盒子，完全把生产资料的生产抽象掉了。其实你倒可以反过来，把机器的生产放在盒子外面，而把消费这一块放在里面，因为一切产品最终都消费掉才算完成商品的真正使命。

之所以这样说，你以为输入和输出的因素不包括那些机器和厂房，你这是死脑筋。机器不断磨损和不断增加，不断得到补充和增长。如果输入和输出的因素不包括这些机器厂房，那么，你的机器和厂房等等就是一个永远不会得到更换的机器神了。

以你的那种整体方法，在经济学上都是一样的。那么，生产可以内部交换，从而通过你的这种抽象把货币的中介抽象掉，那么，你又为何对于消费这个整体不这样进行抽象呢？那这样一来，这种抽象就把你面前的现实的资本主义生产完全弄没有了。你说的不是现实的资本主义生产，而是一种抽象的人类生产。为了解决困难，你们抛弃了困难，这是解决困难的最简单易行的办法。

而且，你的这种抽象，完全不是扩大再生产，而是简单再生产。盒子不变，而只有对外的产品（而且这些产品还不包括机器和厂房的砖与瓦）。其实，如果要想抽象正确，盒子也是会不断增大的，而这个增大，显然是通过工人创造的利润的一部分的积累，再不断的从这些创造的出来的东西增加到盒子里去。结果就是，盒 子不断变大，工人越来越少！

你的那个盒子难道是个魔盒？或者是个黑洞？

clm0600 发表于 2011-12-23 20:02
你到现在都没有回答我一直在问的问题
你要往人类生产过程里面，或者说往全体企业集团里面输入机器设备和 ...

呵呵！

因为你还没有理解你的思维的错误呢？

你先别管输入方，你要理解的是输入的机器设备和厂房的一砖一瓦是由谁通过什么（你的盒子？小心这里有悖论呢！）生产的。否则你那个盒子就是个会自动生产的机器神！

clm0600 发表于 2011-12-24 16:37
你要是不知道输入方，那凭什么说一定有输入呢？你非要说有输入，就要知道是从哪里输入进来的，否则就证明 ...

你的盒子是个万能的盒子。我以前说机器厂房的时候，你把工人排除在盒子外，现在，你又说盒子内有工人。我之所以把输入方排除在外，是根据你以前的抽象的盒子理论，这一点你都看不出来，还真亏你执着的在这里来辩论。

我上面说得很清楚，你通过盒子把机器抽象掉了，同时也就把机器当成神了，但是实际上机器也有生命，也要更新。因此，不仅有你盒子机器，还有输入的机器以及对这些机器的补偿。你可以以为资本家之间的交换不是交换，你可以把资本家之间的通过货币才能实现的机器的买卖把这个交换抽象掉。但是这样一来，你把资本家之间通过货币进行的正常的商品买卖给抽象掉了，那么，你就直接把消费者对商品的卖者之间的交换也抽象掉得了，何必抽象掉一个，保留一个呢？这是你始终不明白的道理。你通过那种抽象，实际上把现实的资本家的抽象得没有了，但是你却不通过抽象把工人也抽象掉，还要用工人进行生产。真是好笑极了。我前面给你举的例子，你原来一直都没有看明白。

但是，说起工人就少不了资本家，有资本家就有机器和厂房原料等等。说了一圈子，你又绕回来了。你以前抽象掉了工人，现在又把工人放进盒子里。那么现在盒子里有全了。有机器厂房还有工人，当然也有指挥工人的资本家。所以，这样一来，你再把盒子抽象成没有什么交换等等，就完全不能了，因为这样一来，你把你放进盒子里的工人和资本家也会弄没有了，这还有生产吗？抽象掉了机器，再抽象掉了人，一切都是空。

我前面指出你的悖论是，你抽象掉机器厂房的时候，同时也就把资本家也抽象掉了。但是你却又要有工人。但是工人和资本家是一对同生同在的东西，你抽象掉了机器厂房，同时也就抽象掉了资本家，同时也就不是工人的生产，推到最后，你说的也就不是资本主义的经济规律。

呵呵！人工不是工人，你要看清。而资本主义经济规律不是抽象的人类生产。

你的那个盒子完全是你自己的那种糊涂思想所致。除了最笨的人才会那样抽象。所以，你的这种抽象从头到尾是混乱不通的东西。一遇到困难，你就把困难放在盒子里，这种办法真是高明极了。现实中有资本家以及资本家所以为资本家的机器厂房等等，这些资本家无论是生产机器的还是买机器的，他们的总体无论怎么样抽象，放在一起也是总资本，也是和工人相对立的东西，没有这些东西，就不可能有工人。所以你那种抽象方法，把资本抽掉了，还有资本主义生产吗？这个问题我都问你好几次了。你说的是资本主义生产吗？如果是，当然有资本的存在，整个社会也会分成一边是资本一边是工人，而不是人工。

总的来说，都是你的盒子犯的错。那根本就是一个错误的抽象！而且，机器厂房这种已经是以前劳动创造的东西，你总是要求工人每次都要再创造一遍吧？这些以前创造的商品现在已经做为死的劳动和活的劳动对立。而你对于积累的劳动和正在创造价值的活劳动不加区别的放在一起，那么，你就根本分不清现实社会是如何积累财富并如何进步的。

作者把经济周期看得太简单了，因此得到错误的结论