供求关系并不决定商品价格

以下是引用徐生在2006-12-25 2:03:00的发言：推翻劳动价值论是很难的。至少，要能推翻类似命题：人类劳动，是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价。

马克思说了，分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力代替。

在“抽象力”的意义上，劳动价值论是不可推翻的。因为它断绝了与“可测量”的关系。这样“劳动是代价，代价是劳动”成了哲学讨论。但这样，当有人同样以某个不可观测的概念来建立另一套价值理论时。讨论便成了“价值观”之争。

以下是引用徐生在2006-12-25 2:03:00的发言：…人类劳动，是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价。

如何定义“人类代价”呢？当人类的劳动改变了自然环境（当然人们有时愿意用“改善”与“破坏”来表述），这其中有没有其他“代价”？当然，这还是一个价值观的问题。

以下是引用hhj在2006-12-24 7:46:00的发言：

供求关系并不决定商品价格

黄焕金

　　许多人经常简单地认为供求关系决定商品价格，即当商品供大于求时，价格下降，相反，当商品供不应求时，价格上涨。实际上在这里面情况相当复杂。首先，我们难以确定什么是“供大于求”，因为当商品价格下降时，需求量将会得到扩大，这样，相同的供给量就会得到更大的需求量，相反，如果商品价格上涨，则相同的供给量就会遇到减少了的需求量，从而出现供大于求。所以，所谓“供大于求”，想通过供大于求来决定价格，很难服人，我们更多地看到的是：正是价格本身在决定着一种商品是处于供大于求状态还是供不应求状态。

　　另外，当一种商品的社会整体成本上升时，无论需求有多大，商品价格都将会上涨。最的整合就是“滞胀”，它既存在需求量减少的情况，又存在着价格上涨的情况。按供求关系决定价格的观点，需求量减少，应该使价格下降才是。但它为什么反而上涨呢？就是因为社会整体成本在上升。所以，对价格起决定作用的是成本，而不是供求关系。

不知道为什么还要说这样的话，经过马歇尔的改造之后，“供求”和“决定”的含义都不同于马克思时代的供求决定论了。讨论这种话还有什么意思吗？

以下是引用sungmoo在2006-12-25 9:31:00的发言：

马克思说了，分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力代替。

在“抽象力”的意义上，劳动价值论是不可推翻的。因为它断绝了与“可测量”的关系。这样“劳动是代价，代价是劳动”成了哲学讨论。但这样，当有人同样以某个不可观测的概念来建立另一套价值理论时。讨论便成了“价值观”之争。

老兄的上述发言，内在包含这样一种前提：劳动价值论下，不可测量。但是这种前提，没有说明。

老兄的上述发言，还承认了如下推论：既然劳动价值论是不可推翻的，那么，在这种不可推翻之下，如果假定真的不可测量，则我们必须接受这种正确的无奈，如同我们接受地球引力的束缚，如果假定可以测量，则是我们还没有找到测量的办法而已。

[此贴子已经被作者于2006-12-25 14:51:14编辑过]

以下是引用sungmoo在2006-12-25 9:35:00的发言：

如何定义“人类代价”呢？当人类的劳动改变了自然环境（当然人们有时愿意用“改善”与“破坏”来表述），这其中有没有其他“代价”？当然，这还是一个价值观的问题。

兄弟是想，人类代价，不是“非人类代价”。而“非人类代价”，就是大自然的代价，宇宙的代价，上帝的代价。对于大自然的代价，我们真的无法测量，更无法估计，且绝对无法支付。例如，一条鱼，是地球经过。。产生之后，产生了大海，大海。。。几亿万年的功夫，有了这条鱼，但是被人类的儿童，一口就吃掉了，没了。又例如，一棵大西瓜一样大的钻石，当然是经过了天崩地裂的力量才制造出来的，现在突然火山爆发，给烧毁了，那么，对大自然来说，这是得是失呢？其实人本身，就是大自然制造的，而且人类的一切活动都是在利用大自然。

当人类的劳动改变了自然环境了，这其中，除了人类的收获与代价之外，当然有大自然的代价了，但是大自然是否在乎呢？我们并不知道，我们知道了也无法支付给它或奖励它。我们人类，惟有我们自己的生活及其意义而已。

http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=13&replyID=84071&id=15241&star=1&skin=0地球经济论坛 → 经济相关——无所不谈 → 『　经济沙龙　』 → 请教一个数学计算问题，请赐教，谢谢！

里面提到了价格的形成，和价格的计算问题，请各位批评。

以下是引用sungmoo在2006-12-24 19:03:00的发言：

可否大概地给出具体的数学方程？

以两物品M,N为例:

设均衡束X，餍足束S，相对价格P，禀赋束E，由禀赋束至均衡束的转换量ΔXm，ΔXn。此转换量即是在一定禀赋基础上的需求量(一方付出正是另一方的需求)

X=F（S）

P=ΔXm/ΔXn

ΔXm=M（X，E）

ΔXn=N（X，E）

系统中ΔXm，ΔXn，X只是中间变量，只有S，E是外生的。

请sungmoo指正。

以下是引用ruoyan在2006-12-25 17:15:00的发言：以两物品M,N为例…

请具体解释一下各式的意义。实不相瞒，未看懂其中的原理。

以下是引用sungmoo在2006-12-25 21:41:00的发言：

请具体解释一下各式的意义。实不相瞒，未看懂其中的原理。

上传一埃其沃斯图，两效用函数（基数性）决定X点，而效用函数U=U（X，S），再给定E点，则X、E点同时决定了相对价格P=ΔXam/ΔXan

以下是引用hhj在2006-12-25 7:07:00的发言：

成本是生产和经营商品所需要的耗费的价值形态。至于某些“独此一件”的物品的高价问题，那只是经济中的另类现象，而不是正常的经济现象。它们是依靠高度的垄断而得到形成这种局面的。另外，某些破东西之所以能够有高价，那是因为许多生活必需品低价之故。因为，只有生活必需品低价了，人们才能有能力有心思去购买这些没有实用意义的破东西。

你和岳飞网友的意思都是，微观中的特殊商品的价值形成不在价值体系的讨论范围内，我姑且将其放置一边。

那我要问问现在的铁矿石连年涨价是因为什么，长了不只100%，难道铁矿石开采成本增加了？当然美元有贬值，但是美元可没有贬值50%。

这几年原油也涨了5、6倍，原油开采成本、运输成本，有变化吗？而且在某一个时刻只要美国威胁打击伊朗伊拉克国际原油立刻上升，这是为什么？

这几年土地价格成倍上涨，难道维护土地的成本也上升了？更何况一个用于出售的土地根本不需要维护。