供求关系并不决定商品价格

以下是引用sungmoo在2006-12-28 6:22:00的发言：

老兄，你可能还是不了解什么是“市场结构”。在你的固有概念中，“价格决定”永远是单一的过程，不会因市场而变化吧？

老兄知道主流经济学中的“竞争价格”是什么意思吗？它是所有参与人都作为价格接受者，并且能让所有参与人实现Walrasian均衡（不存在超额需求量）的价格——这只是一种特定的市场结构，而不是主流经济学里唯一研究的市场结构。主流经济学首先讨论这样的“（均衡）竞争价格”在什么样的条件下可能存在。而关于如何实现这样的竞争价格，主流经济学里有几种不同的模型（这同样不是唯一的，取决于特定的假设）。

还有老兄，这里必须再说明一点：“价格怎么来的”具体指何意义？是存在性，还是实现过程？

抽象劳动量“决定”商品价值，这里的“决定”是指实现过程吗？还是指这样的价值量的存在性？——大量商品未必按价值交换，这也许是现实生活中的常态。按此，我们可不可以说，劳动价值论同样“什么都知道，都涉及到了，惟独不知道（现实中的交易）价格怎么来的”？

你如何定义“决定”这一概念呢？

老兄好，兄弟不知道市场结构这个概念，另外这个概念也可以有各种各样的定义。兄弟考虑的是简单情况：买方（市场主体）、卖方（市场主体）、买卖双方内部之间、两方之间的市场竞争（依靠货物、货币的数量）。

兄弟也不知道主流经济学的竞争价格的概念，因为兄弟认为主流经济学没有解释清楚价格，他们是例如从初始价格开始进行分析的，是以价格为前提存在了，他们是用价格来说供求。而合乎逻辑的是，我们首先要把价格说清楚，首先不能回避初始价格问题，首先要从供求关系上去说明价格。而我们能说清楚任何时候的价格，也就能解释初始价格了。

不是价格下降了，才导致销售量大。而是买卖双方的货物数量、货币数量比较大，才导致了价格的下降。

“价格是怎么来的”，就是例如“价格是怎么产生的？”

兄弟所谓的决定，是指因果关系，或者高度相关的关系。

以下是引用sungmoo在2006-12-28 8:53:00的发言：

一个问题就是，是什么东西能让供给方“知道”市场价格是高于还是低于价值（社会成本），从而做出恰当的行为呢？这里可能有一个前提（或答案）：供给方确切知道“价值”等于多少，这样他们才得以确切知道价格究竟是否等于价值。

也就是说，对于徐老兄的“价格是怎么来的”这一穷追不舍的问题，似乎上段话也未回答。——当然，有没有回答，就看徐老兄如何解释“怎么来的”是什么意思了。

供给方都喜欢价格高，并且销售量大。需求方都喜欢价格低，在货币数量一定情况下，自己可以买到更多。

但是，那一个价位，才是合理的呢？

当我们知道供求双方的货物、货币数量（同时表现着、实现着各自的动机、目的），我们如何计算应有的价格？

在现实当中，供求双方不具备完全信息，因此也不能精确知道那个应有的价格，供求双方都是根据经验------包括建立在高度发达调查统计基础上的经验-------来猜测那个应有价格的。

在现实当中，供给方可以任意定价，需求方可以任意还价。供给方任意制定的价格再高，也可能有一个人几个人来买的，但是，这不可能获得普遍承认的，因此会导致大部分货物卖不出去，无法实现收入和高收入。需求方的人也是这样，并不能任意还价。

我们可以认为：在供求双方的任意的讨价还价当中，是有一个“合理价格”的。在一定供求关系的决定下，双方任意讨价还价的结果，是接近甚至高度接近这一“理想价格”的。

那么，如何解释和计算这一“合理价格”呢？

而主流经济学，并没有面对这一问题，只是接受了市场上供求双方讨价还价之过程与结果。

以下是引用sungmoo在2006-12-28 6:26:00的发言：

这与主流经济学有何本质区别？

“以切线决定”暗含了某种凸规划的意义。

原问题是价格与需求量的关系。所要解释的是：需求量与价格同时被确定。谁都不是原因。

以下是引用ruoyan在2006-12-28 14:27:00的发言：

原问题是价格与需求量的关系。所要解释的是：需求量与价格同时被确定。谁都不是原因。

赞同若言的观点。主流经济学用价格、用价格的升高和降低，来说明需求的变化，是颠倒了，也说明主流经济学没有去解释价格，或者解释不清楚价格。

兄弟赞同若言老兄的观点。是先有想要进行交换的交易双方的供给量、需求量，才导致了这种数量关系下的交换比例，或者说，一旦供给、需求产生，则价格（合理价格，应当的价格，理论价格，理想价格）就马上产生（可以认为是同时被确定）。

[此贴子已经被作者于2006-12-28 15:17:45编辑过]

以下是引用徐生在2006-12-28 15:06:00的发言：

赞同若言的观点。主流经济学用价格、用价格的升高和降低，来说明需求的变化，是颠倒了，也说明主流经济学没有去解释价格，或者解释不清楚价格。

兄弟赞同若言老兄的观点。是先有想要进行交换的交易双方的供给量、需求量，才导致了这种数量关系下的交换比例，或者说，一旦供给、需求产生，则价格（合理价格，应当的价格，理论价格，理想价格）就马上产生（可以认为是同时被确定）。

老兄很幽默。看来老兄对“先有想要进行交换的交易双方的供给量、需求量，才导致了这种数量关系下的交换比例，或者说，一旦供给、需求产生，则价格（合理价格，应当的价格，理论价格，理想价格）就马上产生（可以认为是同时被确定）”这种说法很舒服。有意思的是，好像这种“同时被确定”就能让老兄理解“价格如何被决定”了。

可以这样告诉老兄。主流经济学并不把“想要进行交换的交易双方的供给量、需求量”叫作“供给量与需求量”，因为在竞争市场里，没有给定的价格，“供给量”与“需求量”没有意义（请注意若言仍然在竞争市场里讨论）。还没有价格，大家如何知道自己需求多少，供给多少呢？换句话说，不事先知道价格，谁知道自己事先能够需求多少、供给多少呢——难道我们天然假设大家都知道自己要供给多少，需求多少？这样可真叫作“供求决定价格”了（但这是黑色幽默）。主流经济学把初始拥有的东西叫作“禀赋”，这可与供给与需求有着严格的区别。禀赋是不是全用于交换，这是因价格变化的（也就是说不是一厢情愿的事，价格就是反映这种“两厢情愿”的东西）。主流经济学可从来不假设当事人事先知道自己该供给多少需求多少——因为如果这样假设，则更应该把当事人假设成“需要（注意不是需求）世界一切，而不提供（注意不是供给）任何”，显然这种假设不合理，因为我们不能“一厢情愿”。不能一厢情愿的事，如何事先大家都知道自己的供给量与需求量呢？

退一步说，无论如何，我不会说出“供给量、需求量、价格同时被决定”——尽管这样徐老兄似乎就能理解“价格如何被决定了”。因为，这种说法同样没有说明“价格是如何实现的”（也就是这一过程是怎么样的）——而主流经济学有多种模型理解这一过程（虽然人们并没有达成最后的一致，不过这里必须提醒徐老兄，未达成一致，与老兄说得“未解释清楚”是两回事，是两个问题，两个标准）。

同时，如此理解“决定”，也许让我明白了老兄心中的“决定”倒底是什么意思，也许更糊涂——这里的“决定”是否是“价值决定价格”中的“决定”？当然，老兄实际上这里用了“确定”一词。也许是我在误会老兄，在老兄那里“确定”与“决定”截然不同的。但似乎老兄又认为“同时被确定”就可以被接受了。

以下是引用sungmoo在2006-12-24 11:25:00的发言：

这正是所谓“西方经济学”中的“价格接受者”（竞争性市场——没有哪个个体能够实质性地影响价格）的说法。

这正是西经的拙劣的地方。意思是说，西经有许多精华，同时有拙劣。这里就是基础性的拙劣。

价格接受者，是什么意思呢？老兄做了解释：所谓竞争性市场，没有哪个个体能够实质性地影响价格。

但是其实，每一个个体都影响着价格的形成。老兄所说的那句话，就同时包含着这种意思了。也就是说，当老兄说：没有哪个个体能够实质性地影响价格，在这时候，其实老兄也是在说：每一个个体都能实质性的影响价格。老兄你不接受这种解读吧？算我没说。

所谓价格接受者，同时还有一种意味：价格是先天性的，是早就摆设在那里的，是先于供求的。这种意味本身，和这种意味的存在，都说明主流经济学对价格这个基础概念，还有空洞无物的地方，因此说：“拙劣”，“基础性的拙劣”。

[此贴子已经被作者于2006-12-28 16:11:08编辑过]

以下是引用ruoyan在2006-12-28 14:27:00的发言：

原问题是价格与需求量的关系。所要解释的是：需求量与价格同时被确定。谁都不是原因。

首先补充一点很无聊的东西。这里“同时被确定”的需求量与价格，是均衡需求量与均衡价格。

于是，这里需要说明的是，如果按此种说法，任何市场中，均衡需求量与均衡价格都是“同时被确定”的——谁都不是原因（这样就不必如若言那样费这么大力气假设并摆出公式）。

这就能够让徐老兄理解“价格如何被决定”了吗？个人认为不能。因为这样就不必也不能提出供给函数与需求函数了（这里没有价格接受者，价格与需求量相互内生）；换句话说，至少我们不能从“供求关系”出发理解“价格如何被决定”了，也就没有这个问题了；再换句话说，如果有人能够操纵价格（这时该人没有供给曲线或需求曲线——因为他们不是价格接受者），该人就可以决定价格，于是但凡谈“某某价格决定”的问题，都成了伪问题，因为价格是该人操纵的（再怎么说，操纵是“决定”吧）。

再退一步讲，即使若言所言一切成立，前面解方程的过程同样是在讨论均衡的“存在性”问题（不同的条件下，可能无解）。而存在性讨论在徐老兄那里成了主流经济学在价格方面的严重缺陷。

以下是引用徐生在2006-12-28 16:09:00的发言：

这正是西经的拙劣的地方。意思是说，西经有许多精华，同时有拙劣。这里就是基础性的拙劣。

OK。如果老兄这么想，有人不是价格接受者——能够显著影响价格。那么何必讨论“价格由什么来决定”呢？价格就是由这个price maker决定的。还需要讨论什么吗？

真没想到徐老兄居然还没想好这个问题。

老兄最后一句话是无聊的诨语。因为老兄既不知道精华在哪里，更不知道拙劣在哪里。一切凭感觉讲话。这样的“辩证法”表述是对辩证法最大的讽刺。

以下是引用sungmoo在2006-12-28 15:53:00的发言：

老兄很幽默。看来老兄对“先有想要进行交换的交易双方的供给量、需求量，才导致了这种数量关系下的交换比例，或者说，一旦供给、需求产生，则价格（合理价格，应当的价格，理论价格，理想价格）就马上产生（可以认为是同时被确定）”这种说法很舒服。有意思的是，好像这种“同时被确定”就能让老兄理解“价格如何被决定”了。

说马上产生，是指理论价格。在现实当中，还需要经过讨价还价过程，还需要时间。

不考虑这一点。那么，现实当中，不是先有了供给和需求，才有价格的吗？

对供给和需求这2个概念，有通常的解释。应该不需要解释吧。例如大家经常就说，就看到：供大于求，供不应求，等等。

我不知道老兄认真想过没有。但凡劳动价值论，都要假设任何人都是价格接受者——哪怕他们是完全垄断者，至少他们是价值接受者。他们谁也无法改变那铁定的、由抽象劳动量决定的、既定的、而不是任意的价值量。如果价值可以按自己的最大化改变，还有劳动价值论吗？想改变价值，只有一种方法，改变抽象劳动量。但任何人也无法绕过既定的抽象劳动量（而这种抽象劳动量是由社会必要劳动时间而非个体劳动时间决定的，社会必要劳动时间是既定社会条件决定的，而非某个人自己所能决定的——否则将违反马克思的说法吧）来随意影响价格（否则没有劳动价值论了），也就是说没有人可以通过别的方法充当price maker。

换句话说，如果参与人可以按自己的最大化不按价值出售（自己决定价格），何来劳动价值论呢？何来价值决定价格呢？

难道徐老兄还要说***论存在基础性的拙劣吗？