需求曲线的讨论

你有比张处理更好的办法吗？或者说现在的研究有比张处理更好的方式吗？既符合经验科学的要求，又能广泛处理其它不变条件(其他不变量越少越好)。我也认为，处理其他不变量方面，张五常的处理不够完美，比如，收入因素不能处理为可变因素，当然是能变更好了，但重要的是有另外更好的方法吗？问题提出来当然好，但既然大家也明白问题所在，(要是解释现象没必要用收入效应概念，这个问题本身就不重要，经济学在逻辑一致的同时，最重要的是能解释现象)重要的就是找解决问题的办法，在没有更好方法之前，就得用次优的方法。另外，经济学的推理假设都是主观的，这没问题，比如稀缺性，不是主观的吗？你、我会不同意这个基础的假定吗？(至于红、蓝问题就不同，我们不会一致同意)问题是在这个主观假设基础上推出逻辑一致的推测来，且能用事实验证对不对。我还是那句话，你找一个事实反例出来，说明张的处理方法不对，理论的用处是解释现象，你没找到反例前，这个理论就是完美的理论。要是他的方式能处理、解决现存的经济现象，要“收入效应”这个概念何用？

经济学是一门选择的学问，你选择要“收入效应”，还是符合经验科学的要求？两者不相容也。

[此贴子已经被作者于2005-3-6 10:09:41编辑过]

以下是引用sungmoo在2005-3-5 19:29:46的发言：

收入效应就是针对同一条需求曲线的。

1、对于同一曲线，其货币收入固定不变；

2、实际收入的变化会导致消费者减少对奢侈品的购买量或购买较便宜的替代品；

3、对于生活必需品消费者只能寻找替代品。

4、货币收入的固定不变，使得无论是替代效应还是收入效应都无法否定需求向下倾斜规律。

以下是引用蓝田日暖29在2005-3-6 9:39:09的发言理论的用处是解释现象，你没找到反例前，这个理论就是完美的理论。

如果你一直这样认为，而忽视理论的内洽性。我们就没有必要在这类问题上争来争去了。我的观点是，理论“在被事实推翻之前”（我从来没有反对对理论的这一要求），必须有内洽性或者说是内禀的（这是我一直要求的），内在逻辑的不一致可以推出任何你想要的结论（乃至“经得起检验”）。如果张的理论其内禀性还不如主流的，他就根本没资格用他所谓的理论替代主流理论。我可以明确地说，主流理论已经足够好，至少比张的好，虽然它肯定有它的不足。（当然如果你不尽熟悉主流理论及其方法，就不必谈这个了）

前面我已经讲过我的例子，而且已经强调非要那样的人摆在你面前的话，我也没办法也不值得。请你也找一个主流理论无法解释而只有张能“解释”的反例。（所谓“角点解”一类的东西并没有推翻主流的根本方法，只是在数学上做了推广）

还是那句话，需求曲线向下，谁都明白是什么意思，但真正把它说清楚乃至形成理论，不是那么容易的。忽视理论的内在逻辑只会封堵自己的经济学之路。

每次让别人举例子的时候，请您先将什么是“需求曲线向下”讲清楚（再拜托您讲一次，越清楚越好，这样我才能真正去找例子）。本人找例子不会按我的理论去找，而是按您的理论（说法）去找。

只有您讲清楚，我才知道您的“需求曲线向下”是不是“套套逻辑”（这也是您反复强调的）。如果非用“其他条件不变”，请您务必说清楚什么叫“其他条件”，什么叫“变”，什么叫“可以变”，什么叫“不可以变”。

我可以明确地说，主流学说在承认名义收入的前提下，没有如此的含混。如果以为“含混”而“富于解释”的理论是可取的，那就错了，因为“含混”可以让你解释一切。

以下是引用蓝田日暖29在2005-3-6 9:39:09的发言：收入因素不能处理为可变因素，当然是能变更好了

你能说出这一点，我非常高兴，但什么是收入因素呢（如果您讨厌“名义收入”这个概念）？按照您的收入因素不变，可否画出线而不是点？

以下是引用蓝田日暖29在2005-3-5 20:13:51的发言： 我认为张、弗两家处理需求定律的方法差不多，张五常可能是参考了弗老的处理方法，就像他经常参考老师许多观点和方法一样。这都是小问题。张三兄所说“我对张五常和弗里德曼所说的哪些变量可变，那些不可变持有异议，但这事说来话长，不说也罢。”我有点不明白，是没想清楚还是另外的原因？要是张三兄能具体说说对他们的异议，能增长和加深对需求定律的理解，那才是大问题。

简单的来说，我认为“其他条件不变”在这里是非常重要的。这里的其他条件，应该是所有的“其他变量”，而不是一部分，否则无法二维的表达。这一点，我认为sungmoo是对的，不是对了一部分，是全对。

这是理论上的需要，尽管并不现实。

以下是引用张三李四在2005-3-7 9:10:24的发言：

简单的来说，我认为“其他条件不变”在这里是非常重要的。这里的其他条件，应该是所有的“其他变量”，而不是一部分，否则无法二维的表达。这一点，我认为sungmoo是对的，不是对了一部分，是全对。

这是理论上的需要，尽管并不现实。

有两天没关注这里，发现自从张三兄提出能用数学处理“相对价格变化但实际收入不变”的观点后，偶就看不懂了，呜呜。再加上有leeleel大哥在一边捣乱。。。

要我说出需求曲线向下的理由，我看我没有能力比张五常说得更清楚、简洁了，张五常在经济解释第一卷中，处理什么因素可变，什么因素不可变，还不够清楚吗？要是能解释现象，要需求曲线干吗？一点还不够吗？要是能解释现象，要主流的处理干吗？要是能解释现象，要收入效应干吗？要是能解释现象，要名义、实际变量之分干吗？我承认，要是能包括收入的变量在内，让其能变，那么处理需求定律就更好了，需求定律的解释范围就更广了，但明显的事实是，现目前为止，有了这个收入效应，就不能符合经验科学不能证伪的要求，这个不知道您同意不同意。要是同意，那么，你就在要收入效应和符合经验科学两个“收益”中选且只能选择一个。你有既能处理收入效应，又能证伪的处理需求理论的处理方法吗？

我不知道，张五常的需求定律处理有什么逻辑上的不自洽了。正如李慧俊所言，张五常把需求定律作为一个假定，作为一个公理在用？要是在这个假定基础上，能解释经济现象，为什么不可以？这在逻辑上犯了什么错误了，呵呵，为什么人家把需求定律处理成一个公理，不可以？你认不认同经济学上稀缺的假设，要是同意的话，那么，从稀缺就可以推测出，一件事件代价下降，这件事人们预期的行为会增多，或者说，同一件事，人们追求的是成本最小化。这么简单的道理，搞这么复杂干嘛呢？当然，要是认为复杂是一种“收益”，我无话可说。

我不知道有没有说清楚张五常处理成的需求定律是什么这个问题，要是清楚了，那么，我们就努力到真实世界中找反例去吧。

“简单的来说，我认为“其他条件不变”在这里是非常重要的。这里的其他条件，应该是所有的“其他变量”，而不是一部分，否则无法二维的表达。这一点，我认为sungmoo是对的，不是对了一部分，是全对。

这是理论上的需要，尽管并不现实。”

处理其他条件重要，我同意。不知道，张五常处理其他条件变与不变在逻辑周全上有没有什么问题，要不就不存在“这里的其他条件，应该是所有的“其他变量”，而不是一部分，”这个问题。要是他的处理逻辑上自洽的，又能解释现象，能用二维就能解释经济现象，又要多维世界作啥呢？

至于二维表达的问题，价格与需求量就够了，把另外在因素看成是影响价格与需求量的因素就可以了，张五常把直接影响需求量的因素假定为不变，是推测要能证伪的要求，现实中把所有因素理解成对价格(成本)的影响，从何影响需求量，不知道有什么具体的反例没有？

感觉leeleel兄“我觉得你可能低估了万有引力定律的作用。”此话意义重大，我等愚昧，可否明示？