为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

wzwswswz 发表于 2012-2-23 14:13
既然我们“可以认为工人买走了自己创造的所有的劳动价值”，（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学  ...

工人买走了自己的价值，但没有买走自己的全部产品。
资本家靠凭空规定的那部分价值，占有了那部分本来属于工人的产品，这还不是剥削？
剥削不是看所谓的价值，而是看实物。

由此，我们是否可以这样说，任何商品的价值都由两部分组成，其一是劳动创造的价值，其二是它的所有者人为规定的价值？以价格来说，每个商品生产者所售商品的价格，一部分源自于劳动所创造的价值，另一部分源自于人为的规定？
之所以区分价格背后的这两部分价值，主要是因为涉及分配问题，主要是因为有付出劳动的工人和占有资本的资本家这两种人参与分配，所以才有区分价值的必要
如果大家都是劳动者，劳动出来的东西都归了劳动者，那当然就没有必要区分了。或者说你把价值分成100份也没有什么意义

clm0600 发表于 2012-2-23 21:56
工人买走了自己的价值，但没有买走自己的全部产品。
资本家靠凭空规定的那部分价值，占有了那部分本来属 ...

我再举一个例子。既然你认为资本家和地主都是凭借对生产要素的占有而可以在劳动创造的价值之上人为地为商品再规定一部分价值。那么，假设，在农村，有一部分个体农民，他们拥有自己的土地，可以在自己的土地上生产粮食；另一部分是雇农，只有靠租种地主的土地才能生产粮食。请问：前者向市场提供的每公斤粮食的价值是否小于后者每公斤粮食的价值？

wzwswswz 发表于 2012-2-23 22:49
我再举一个例子。既然你认为资本家和地主都是凭借对生产要素的占有而可以在劳动创造的价值之上人为地为商 ...

你到现在还把价值僵化地看作一种东西，根本没有看到，它只是人们对产品所有权的一种抽象而已。
自有土地的农民和雇农，生产出来的粮食可以是一样多的，价格也是一样的，比如都卖100元。
但是这个自有土地的农民，由于粮食都是自己的，所以就可以说100元都是他创造的价值，而实际上，真实的含义不过就是：这100元都是农民自己的。你非要说农民自己创造了50，土地帮他创造了50，那也是随你说，你要说农民什么都没创造，全是土地帮他创造的，农民也不会和你抬杠，无所谓。
而雇农呢，粮食也换了100元，但是他可能只能拿50元，另50元是地主的，所以就说：土地创造了50，雇农创造了50。而真实的含义就是：土地（地主）要拥有一半的所有权。土地（地主）规定所有权的时候，已经压缩了雇农的所有权，仅此而已。同样道理，你也可以说：100全是雇农创造的，被地主抢了50；你还可以说，全是土地创造的，地主看雇农可怜，施舍了他50。

所谓价值，就是一种对产品的索取权，分配权，无所谓创造不创造，也不是一个什么东西，它只是人们创造的一个概念，在看不清生产分配实质的情况下产生的一种神秘的概念。

换句话说，如果你既不种地干活，也没有土地，但就是让大家相信了：“天上下的雨都是你求来的，没有你求雨，谁也种不出粮食。”那你就拥有了粮食的索取权和占有权，这就是问题的实质，而你的说法则可以是：这是你劳动（求雨）的报酬，或者说是粮食里有你自己创造的价值

clm0600 发表于 2012-2-24 09:29
你到现在还把价值僵化地看作一种东西，根本没有看到，它只是人们对产品所有权的一种抽象而已。
自有土 ...

所谓价值，……无所谓创造不创造，……
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312

讨论了好几天，在你的这个主题——“为什么说只有人的劳动才能创造价值”下，原来我们讨论的是一个完全不存在的问题！

普世价值暂时我们尚不太清晰，但资本的普世的客观价值构成是肯定存在的。

人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的财富价值，所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成也就找到地球财富价值的“DNA”！

我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成如下：

（一） 人力资本的基本价值构成要素                                            
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量
（二） 物力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的间接劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 社消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
（三） 投入者的间接劳动
1、 投入者的直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

由以上解析我们不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项社会属性价值构成的合价值将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用。而1、项则是私有属性价值构成要素，其价值构成比例会随着属性价值构成的不断增大会越来越小，但永远是大于零。这第5项的生命量投入，是人类进化发展和财富价值积累的最基础的积淀。

我们可以将（三）代入到（二）的投入者的间接劳动中，再合并同类项，再提取出它们的公因式后结果如下：

（一） 人力资本就剩下
1、 投入者的直接具体活劳动
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本就剩下
1、 投入者的直接过去劳动

这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的全部贡献之所在。

这也就是为什么说只有人的劳动才能创造价值的本源之所在。

wzwswswz 发表于 2012-2-24 18:12
所谓价值，……无所谓创造不创造，……
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： h ...

你终于明白了。
所谓“只有人的劳动才能创造价值”，背后的意思无非就是：
只有劳动者才应该拥有产品，
而其他的东西，都是为人类服务的，就是白干活而已，不管是土地，还是牛马，还是机器，要么是无欲无求的自然之物，要么是沦为人类的奴仆，要么是人类自己创造的奴隶，都无权取得产品，也根本用不上这些只有对人才有用的产品。
这些东西都不能占有产品，那么这些东西的所谓主人，当然也无权借这些东西的名义来索取产品了。

clm0600 发表于 2012-2-24 20:06
你终于明白了。
所谓“只有人的劳动才能创造价值”，背后的意思无非就是：
只有劳动者才应该拥有产品， ...

你如果不能论证“只有人的劳动才能创造价值”，背后有再多的意思又何以能够得以表达？

wzwswswz 发表于 2012-2-24 21:27
你如果不能论证“只有人的劳动才能创造价值”，背后有再多的意思又何以能够得以表达？

搞反了吧。
我是用背后的这些道理，来说明“只有人的劳动才能创造价值”的真正含义。

不需要花钱就通通可以呼吸自然空气，因为自然空气不经过人类劳动就有。如果人们要呼吸由冷变暖的空气就要花钱了，因为这种改变需要人们付出劳动任劳代价。

clm0600 发表于 2012-2-24 21:54
搞反了吧。
我是用背后的这些道理，来说明“只有人的劳动才能创造价值”的真正含义。

你背后的这些道理根本不能说明“只有人的劳动才能创造价值”。
你背后的观点是，在生产中，物的要素是被人支配的，是为人服务的，所以它们不能或无权占有产品。也就是说，只有支配物、并通过支配让物为自己服务的人才能或有权占有产品。但是，资本和土地的所有者不也是“支配物、并通过支配让物为自己服务的人”吗？而且在事实上他们确实能够并享有着占有产品的权力，为什么他们不创造价值呢？