为什么说只有人的劳动才能创造价值（说理版）

wzwswswz 发表于 2012-2-22 15:48
首先，先卖商品后发工资还是先发工资后卖商品并不是当前讨论问题的本质所在。在现实中，工人一般都是先工 ...

我也没说劳动的价值量会凭空增加呀？
而且你说的第二种价值，明明是第一种和第二种之和呀？

龚民 发表于 2012-2-22 18:29
沉住气！因为我并没说你认为资本剥削劳动合理。但资本剥削劳动不合理，作为一个清醒者，而不是一 ...

承认现实就是随大流？
表面上我也没说这是公平的呀？我只说这是事实。
就好比历史上很多皇帝当的都很**，但改变不了人家坐皇帝的事实啊？
反之我承认了某个人是皇帝，不代表我一定也认为他当皇帝的手段就一定光彩呀？

龚民 发表于 2012-2-22 18:57
货币本来就是计量劳动量的工具，你如何废除它？真正需要公有的是自然资源，因为它们是无可替代的无 ...

这里有什么矛盾和对立之处呢？
资本是资本家强行规定的价值源泉，没有道理的价值源泉，欺骗了所有人的价值源泉，但偏偏就是现实的价值源泉。谁规定价值的源泉就一定是光彩的，正当的，不是掠夺剥削的？
或者更贴近事实地，不要那么抽象地表达：
资本就是要参与最终分配，并已经参与了最终分配，就是已经和劳动平起平坐一起分果实了，你承认这个现实，和认为资本参与分配是强行而没有道理的，有什么矛盾之处呢？
再换而言之，强盗抢走了你100万，你就要承认啊，不是说你承认了强盗抢走你100万，就代表你承认强盗应该拿走你100万啊。

龚民 发表于 2012-2-22 20:14
人们在地球上都看到太阳的确是围绕着地球转，那么，这是不是事实？应不应该在公开平台强调这个事 ...

这是两回事。
人们以为太阳绕地球转，不过是这些人的错觉，实际上太阳没有绕地球转。
资本家靠资本拿走了更多的劳动成果，这不是某些人的错觉！钱确实进了资本家的腰包，产品确实是被占有了，是谁也改变不了的已经发生了的事实。这是如同地球绕着太阳转一样的事实。

龚民 发表于 2012-2-23 07:08
你这样说就和马经没有什么大矛盾，不过觉得还必须提醒你，既然你巳经知晓资本的价值源泉是没有道 ...

的确是在价值观上面没有矛盾，但是马克思坚持劳动价值论的结果，使自己解释现实的过程十分繁琐曲折，剩余价值，价值的概念几乎都是没有现实意义的，最终还得回归到生产价格和平均利润。
对所谓实质的研究是没有意义的，也根本没有那个所谓的劳动创造的价值，这本身就是一个人造的概念，对应不到现实中的什么经济因素。
关键还是把握现实，我没有附和资本家的谎言，只是承认资本的剥削作用而已，而我承认这个剥削作用的存在，承认资本已经和劳动者一起取得了产品的分配权，这就有利于进一步模拟事实，发现真正的规律。一个马克思无法看到的规律，社会化大生产的规律。
有了这个规律，所有的谎言反而自动被揭穿，根本不需要我来反驳。
马克思败就败在对社会总生产的研究方法上了，败就败在太过执着于所谓的本质了，
劳动不过就是人类在生产中付出的必要代价（体力脑力精力时间），人们凭借这个代价拥有了对产品的索取权和拥有权，并用它来作为商品交换的依据，本来这应该是唯一的索取权和交换依据，但是事实是土地和资本也都有了索取权，也都影响了交换，就这么简单的一个事情而已。所谓的价值，就是对索取权，拥有权，交换依据的一个抽象表达而已，本身即不神秘，也不神圣，而是一个对现实的概括和抽象而已。由此就能看到坚持只有劳动才能创造价值，不但不符合事实，也毫无意义，应该坚持的是：“只有劳动才应该是真正的，唯一的价值源泉”

clm0600 发表于 2012-2-22 17:23
我也没说劳动的价值量会凭空增加呀？
而且你说的第二种价值，明明是第一种和第二种之和呀？

既然我们“可以认为工人买走了自己创造的所有的劳动价值”，（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312）那又何来资本家对工人的剥削呢？

既然资本家可以在劳动所创造的价值之上人为地增加一个价值额，那么，其他商品生产者为什么不可以这样做？
由此，我们是否可以这样说，任何商品的价值都由两部分组成，其一是劳动创造的价值，其二是它的所有者人为规定的价值？以价格来说，每个商品生产者所售商品的价格，一部分源自于劳动所创造的价值，另一部分源自于人为的规定？