不再兜圈子了：价值到底是个什么东西

clm0600 发表于 2012-3-5 11:08
价格不会随机波动，任何波动都是有原因的，有依据的，
你不知道这些原因，所以就说人家随机波动，是一种 ...

不可测的波动显然认为是随机的更合理一点

烟雨红尘 发表于 2012-3-6 15:59
我问的是你判定总利润为零（或为负）的依据，而不是你客不客气，你确定你的回答是针对我的问题的？

像马 ...

你以为我会没有根据的乱说吗？只有西经才会那样凭空假设。
我关于利润率等于零的论证多了，包括“为什么劳动创造价值的必然版”，包括“宏观经济学基础概念错误必须推倒重来”，里面都说得很清楚了，还有一个一万八千字的论文链接，可以说从多方面论证了总利润率为零的现实。推导过程简单明了，无懈可击，很多人无从反驳，但就是不愿意相信，他们宁愿相信自己也没搞清楚的那些与现实根本不符的理论。

现在从最简单的交换来看，两批产品A和B相交换，其成本只有三种可能，A=B，A〉B，A〈B，无论哪种情况，都没有利润产生。要么双方各自收回自己的成本，要么是一方赚一方赔，不可能两个都赚，每个交换都不产生净利润，整个社会的交换又怎么可能有净利润呢？

soporaeternus 发表于 2012-3-6 16:55
不可测的波动显然认为是随机的更合理一点

价格的波动虽然看似杂乱无章，但都是有据可查的，有原则可依的。
你只要站在超市里面看看那些打价签的人，就知道他们都不是随机乱打的，而是通过一系列的人，通过一系列的统计和决策来确定下来的。
而我们的经济学家呢？就知道在那里胡思乱想，对现实却从来不观察，不总结。真正的规律永远在现实之中，在现实背后，如果连现实都看不清楚，就更不要提发现背后的规律了。

clm0600 发表于 2012-3-6 17:54
你以为我会没有根据的乱说吗？只有西经才会那样凭空假设。
我关于利润率等于零的论证多了，包括“为什么 ...

像马克思那样想当然的下结论很容易出现错误：
      交换为什么不会出现两方都赚？
      都改革几十年了，不相信你连双赢是什么都没听说过吧？

      如果现在马克思那样的把价值固定为什么劳动或者固定的东西的时候，确实好像不会出现两方都赚，但是价值，是随着需求而变化的，相对于不同人（或人群）而具有不同的量，是一种具有主观性的东西，正常的交换是对于双方都获益的情况，这就是现实的双赢。
      
      再说，赔的一方为什么要交换？他完全可以不生产，为什么还要赔？  
      当然，只有一方获益的情况也不是没有，比如有**特色的拆迁、把土地拿出来“自愿”集体化等等，只是不能算正常社会而已。

clm0600 发表于 2012-3-6 18:03
价格的波动虽然看似杂乱无章，但都是有据可查的，有原则可依的。
你只要站在超市里面看看那些打价签的人 ...

你对“我们的经济学家”的判断我举双手赞同。
但是关于超市商品定价的问题——不可测并不等于其整体分布区间也是不可测的——并不存在具体或是准确的价值度量，现有的买卖议价更能比较公平地促成交易地产生。

烟雨红尘 发表于 2012-3-7 09:12
像马克思那样想当然的下结论很容易出现错误：
      交换为什么不会出现两方都赚？
      都改革几十年 ...

所谓的双赢，就是各取所需、互相促进而已，就是各自都能生产更多的产品。
比如两个人独自生产，甲和乙一年各能打100斤粮食，如果双方合理地合作，两个人就能打300斤粮食。
仅仅是生产力提高了，是产品增加了，大家更富足了，这就是双赢了。
但甲和乙仍然没有赚到什么利润，每个人多出来的50斤粮食，仍然是自己的劳动成果，只不过每斤粮食里包含的劳动代价变少了而已。
再说交换的情况，任何交换的两件商品，总是有其成本的吧，这不是我凭空捏造的吧。假如甲产品成本100元，乙产品成本200元。你给我一个交换比例出来，让双方都赚到利润？我不管交换双方心理如何满足，如何高兴，我只看成本和利润。

赔的一方为什么交换？因为他处于劣势啊，你生产的东西人家不爱要，你当然就只能廉价处理。
你不生产请问你怎么谋生？必须先把自己不受欢迎的产品处理掉，然后想办法生产有优势的，至少是一般水平的产品出来，但你的下一批产品是不是有优势，还得经过市场的检验，你如果卖不出去，还得廉价处理，这不是你愿意不愿意的事情。

soporaeternus 发表于 2012-3-7 09:16
你对“我们的经济学家”的判断我举双手赞同。
但是关于超市商品定价的问题——不可测并不等于其整体分布 ...

价格可能随时变化，但每次变动都是由依据的，不是乱变的，
每个商品价格的制定者，他所做的每一个调整价格的决定，都是有原因的，不能用随机两个字来敷衍过去。

clm0600 发表于 2012-3-7 10:01
所谓的双赢，就是各取所需、互相促进而已，就是各自都能生产更多的产品。
比如两个人独自生产，甲和乙一 ...

比如机器生产商和工厂主：

机器商生产一台机器用了5万元，卖给工厂主10万元；
工厂主10万元买了机器，用了2年，外加电费2万，替代了10个工人，这10个工人两年的工资是60万。

这是工厂相当普遍的一种情况了。

烟雨红尘 发表于 2012-3-7 10:30
比如机器生产商和工厂主：

机器商生产一台机器用了5万元，卖给工厂主10万元；

你说得没错，这的确是事实。
但这却是局部、个别的事实，不是整个现实。
个别企业完全可以有利润，还可以是暴利。
但全体企业总的利润率是零，我知道你不愿意接受这个结论，所以也根本不会看这个结论的推导过程，所以我们这么讨论就是瞎耽误工夫。

人的劳动才能创造价值,价值是人类 劳动的结晶，是不错的。当然具体情况 有不同。
商品价格与价值不一致时，才有市场波动，有生产交换等活动。
资本、土地本质是没有价值的，或者是零价值。由于市场需求使它们具有某种类似 价值的特点，但是它们依然 不是劳动的结晶，只是将来劳动的提前使用，是一种透支、借贷性东西