价值是“值”，不是“价”

wzwswswz 发表于 2025-3-13 13:29
我引用的是华夏出版社出版的晏智杰主编、唐日松等翻译的《国富论》（24页），其中就中有这个“但”。

看来这俩货的水平比较低。

wzwswswz 发表于 2025-3-13 13:18
我当然希望与大家共同讨论。

但按照逻辑顺序，一个问题一个问题地逐步进行讨论就不是讨论了吗？

你先把结论拿出来（如果你早就研究完了，这不是很容易的事情吗？），证明你的整个论证过程是成熟的，大家不是更认真对待吗？
你不证明，那别人就有可能怀疑你在这里现编，说不定编着编者就编不下去了呢！

wzwswswz 发表于 2025-3-13 13:15
在斯密的那段话中，出现了“真实价格”“真正价值”和“劳动价值”三个概念：
“真实价格”是人们取得该 ...

在斯密的那段话中，出现了“真实价格”“真正价值”和“劳动价值”三个概念：
“真实价格”是人们取得该物品实际付出的辛劳。
对于拥有此物且只愿用于交换他物的人来说，其“真正价值”是占有此物能使他（通过交换）省免的辛劳。
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这俩基本上没有什么区别。
你得到该物需要实际付出的劳动，就是该物能够购买到的劳动，就是你拥有该物而可以免除的劳动。这些劳动量就真实地反映了此物的购买力（价值）！
所谓“真实”，无非是说劳动是价值的真实尺度，用能购买到的劳动量来衡量此物的价值，是最能反映价值（购买力）真实大小的。

用来购买他物的物品能使我们省免相当的辛劳（这个“相当的辛劳”当然不是用来购买他物的劳动，即不是耗费在用来购买他物的物品上的那个不能省免的辛劳）。
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你这个“当然不是”太可笑了，怎么不是呢！
你想要得到B物，如果用劳动购买，需要付出L量的劳动；而如果能用A物换取B物呢？你不就不用再付出L量的劳动了吗？不就是省免了L量劳动吗？

用来购买他物的物品又包含一定量的“劳动价值”，可以按照等量的“劳动价值”与其他物品相交换。
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还是一样的，“一定劳动量的价值”，就是用一定劳动量衡量的价值（购买力）。

这就清楚地表明，不同物品是按照不能省免的“劳动价值”相交换的，即用不能省免的劳动来购买的。
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你的理解力可真可怜啊，哈哈哈，得出了完全相反的错误结论！
能够省免的劳动，是物的真实价值，当然要按真实价值交换啊！

因此，能够省免的辛劳只能是如果自己生产交换来的他物需要付出的辛劳与自己耗费在用以交换他物的物品上的辛劳的差额，而不是这些物品中包含的“劳动价值”。
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所有这仨概念对应的都是同一个劳动量！而且这个劳动量根本就不涉及生产耗费劳动量，说的都是交换！

挺简单的事儿，居然被你给理解成这样，我也是醉了。

clm0600 发表于 2025-3-13 17:19
此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同 ...

有没有“但”不是问题的关键，关键的在于斯密这里所讲的
1、一个人用A购买B就是用自己的劳动购买B；
2、A能省免这个人的相当的劳动；
3、A包含了一定量的劳动价值，可交换等量劳动价值的其他物。

这里的A都是同一个人的物品，但其中省免的辛劳与不能省免的劳动价值就不是同一个东西；交换是按劳动价值等量交换，而不是按省免的辛劳来交换。

wzwswswz 发表于 2025-3-13 19:01
有没有“但”不是问题的关键，关键的在于斯密这里所讲的
1、一个人用A购买B就是用自己的劳动购买B；
2、 ...

1、一个人用A购买B就是用自己的劳动购买B；
2、A能省免这个人的相当的劳动；
3、A包含了一定量的劳动价值，可交换等量劳动价值的其他物。
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A能省免的劳动，就是A包含的劳动！就是A能交换到的劳动，这仨都是一个劳动量！

设在市场上，用L量劳动可以换A；用L量劳动可以换B。
那么当然有：在市场上，A可以换B，这是铁的逻辑。
那么当然有：物品按它们能交换到的劳动量进行交换！它们能换到的劳动量，就真实地测量了它们的价值！——劳动是价值的真实尺度。

那么，对于拥有A的人来说：他用A换B，就不用再付出L量劳动换B了——这就是斯密说的，A让拥有它并用它交换他物的人省免了L量劳动。
这也就是说：A包含着L量劳动。——用A购买B，就是用L量劳动购买B。

这里的A都是同一个人的物品，但其中省免的辛劳与不能省免的劳动价值就不是同一个东西；交换是按劳动价值等量交换，而不是按省免的辛劳来交换。
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你可真是冥顽不灵啊！这么简单的东西都看不懂！怎么不是一个东西了？
斯密说的：
What everything is really worth to the man who has acquired it, and who wants to dispose of it or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people.”
看到没有，物的真实价值等于它给其所有者省免的劳动！

clm0600 发表于 2025-3-14 10:13
1、一个人用A购买B就是用自己的劳动购买B；
2、A能省免这个人的相当的劳动；
3、A包含了一定量的劳动价 ...

再看看紧接着的几句话：
以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。——用来购买B的劳动就是耗费在用来购买B的那个A上的劳动，这个劳动当然是不能省免的，因而当然不是能够省免的辛劳。

此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。——耗费在A上的劳动是不能省免的，因此，A能使我们省免的劳动当然不是耗费在A上的劳动。

它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。——A所含有的一定劳动量当然就是我们耗费在A上的劳动，也就是用来购买B的劳动：交换有同量劳动价值的物品。

所以，正如我所说的，这里的 worth 是一个形容词，be worth 就相当于动词，翻译成“真实价值”是不恰当的，而应当翻译成“真正之所值”：就用于交换而言，真正之所值在于它能够省免的辛劳。

wzwswswz 发表于 2025-3-14 13:30
再看看紧接着的几句话：
以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。——用 ...

以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。——用来购买B的劳动就是耗费在用来购买B的那个A上的劳动，这个劳动当然是不能省免的，因而当然不是能够省免的辛劳。
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如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了吗？
所以斯密说的很清楚：What everything is really worth to the man who has acquired it, and who wants to dispose of it or exchange it for something else, is the toil and trouble which it can save to himself, and which it can impose upon other people.

此等货币或货物，使我们能够免除相当的劳动。——耗费在A上的劳动是不能省免的，因此，A能使我们省免的劳动当然不是耗费在A上的劳动。
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怎么又扯“耗费在A上的劳动”了？斯密啥时候说这个劳动了！
斯密说免除的，从来都是用来换B的劳动量。

它们含有一定劳动量的价值，我们用以交换其他当时被认为有同量劳动价值的物品。——A所含有的一定劳动量当然就是我们耗费在A上的劳动，也就是用来购买B的劳动：交换有同量劳动价值的物品。
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拜托了，你不要自己乱编，斯密这里根本没有提及“耗费在A上的劳动”！
斯密这里讨论的一直是“能交换到的劳动”！A能交换到劳动量L，也就是它含有劳动量L，随时让你节省这个劳动量（或让别人替你劳动这个量）。

所以，正如我所说的，这里的 worth 是一个形容词，be worth 就相当于动词，翻译成“真实价值”是不恰当的，而应当翻译成“真正之所值”：就用于交换而言，真正之所值在于它能够省免的辛劳。
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A真的值B，A的真正所值是B，这不是一个意思吗？

clm0600 发表于 2025-3-14 19:17
以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。——用来购买B的劳动就是耗费在用 ...

如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了吗？
…………

斯密说：“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。”这里的“就是”两个字认识吗？
而按照你的说法，用A来购买B就是用A购买，而根本就不是用劳动量L来购买，哪来的“就是”用劳动购买？！

wzwswswz 发表于 2025-3-14 22:06
如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了 ...

斯密说：“以货币或货物购买物品，就是用劳动购买，正如我们用自己的劳动取得一样。”这里的“就是”两个字认识吗？
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就是用劳动购买，没错啊，但用哪个劳动购买呢？
显然，你要用自己的劳动取得B，难道不是要付出L量劳动吗？

而按照你的说法，用A来购买B就是用A购买，而根本就不是用劳动量L来购买，哪来的“就是”用劳动购买？！
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你别瞪眼说瞎话呀，我的说法一直很清楚：
A和B都值L量劳动（即二者都可以换取L量劳动，亦可看作二者都包含L量劳动），那么用A买B，就是用L量劳动买B嘛。

是你把斯密所谓的包含劳动给错误理解为生产耗费劳动了！但这只是你自己的执念罢了，斯密从没这么说。
斯密所谓的包含，只是说一旦你把这个东西卖出，就可得到或支配L量劳动。

斯密的价值，一直是等于某物能换取的劳动，至于说等于不等于生产耗费劳动，那就不一定了！斯密认为在野蛮时代是相等的，但后来有了地租和利润，就不相等了，而是前者大于后者。

wzwswswz 发表于 2025-3-14 22:06
如果你用劳动量L来购买B，这个劳动量L当然不能省免啊。
但是，如果你用A来购买B，这个劳动量L不就省免了 ...

斯密的观点在这里体现的最清楚；
只有劳动才是价值的普遍尺度和正确尺度，换言之，只有用劳动作标准，才能在一切时代和一切地方比较各种商品的价值。就一世纪一世纪来说，我们不能用一种物品所能换得的银量来估定这物品的真实价值；就一年一年来说，我们不能用一种物品所能换得的谷物量来估定这物品的真实价值。但无论就一世纪一世纪来说，或就一年一年来说，我们都可极其准确地用一种物品所能换得的劳动量，来估定这物品的真实价值。