价值是“值”，不是“价”

wzwswswz 发表于 2025-3-19 12:34
我说的没问题，只是说“value等于能够支配和购买的劳动量”是斯密的观点没有问题，而不是说“社会生活中形 ...

我说的没问题，只是说“value等于能够支配和购买的劳动量”是斯密的观点没有问题，而不是说“社会生活中形成的价值概念就是能够支配和购买的劳动量”没有问题。
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我从来没说“社会生活中形成的价值概念就是能够支配和购买的劳动量”啊。
斯密早就总结了，价值概念两个含义，购买力，用途。
只不过，物的购买力大小，用它能购买的劳动量多少来衡量是最真实的。

斯密虽然对价值作了作业的解释，但这并不是经济学上唯一的解释。因此必然有一个哪个解释才是社会（经济）生活中本来的价值概念、而不是自说自话的价值概念的问题。
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这就需要你说出来，经济生活中本来的价值概念到底是啥意思啊！
问题是你一直便秘呀！

你不说，那我说了，斯密所总结的就是经济生活中本来的价值概念，你要是不同意的话，你就反驳呀！
问题是你到现在也没拿出像样的反驳出来呀。

wzwswswz 发表于 2025-3-19 12:58
“A真正值的那个东西（what）是B。
这有啥问题吗？”
…………

问题在于这里的B不是一般的B，而是“A能够省免的辛劳”。
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那有啥不一般的呀，哈哈哈，要不然你把这个B用花体字形来表示，以显示它的不一般？哈哈哈哈

wzwswswz 发表于 2025-3-19 13:05
need不是形容词，但在we need在整个句子中却起了定语的作用，用来说明是什么样的what。

everything is ...

咱不纠结这个了，咱就讨论有用的，你既然认为“everything is really worth在整个句子中的作用也是如此。”，那就好办了。

What A need is B.
显然就等于说A need B.

所以：what A is really worth is B，
也就等于说： A is really worth B。

这个没问题吧？

wzwswswz 发表于 2025-3-19 12:58
“A真正值的那个东西（what）是B。
这有啥问题吗？”
…………

问题在于这里的B不是一般的B，而是“A能够省免的辛劳”。
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这不是很好理解吗？

比如说了，你今天要打扫院子，要付出打扫院子的劳动量L。
但是你有一个A，你用这个A雇一个人打扫这个院子，A不就为你省免了打扫院子的劳动量L了吗？
换句话说，A不就可以让你把打扫院子的劳动量L施加给他人了吗？

这点儿事儿你还要多少年才能搞清楚？

clm0600 发表于 2025-3-19 14:00
我说的没问题，只是说“value等于能够支配和购买的劳动量”是斯密的观点没有问题，而不是说“社会生活中形 ...

既然你如此地急不可耐，那么我就向你透露一信息：商品价值的概念，大致相当于恩格斯说的，是效用对费用的关系。

uandi 发表于 2025-3-19 13:54
这次你对了。
根据S+V+O，这些句子的 What一个字意思不完整。
What 加上后面的词语才完整，这是一个 No ...

第一，基本概念的清晰明确是任何一门科学能够立身的基础。经济学也不例外。
第二，“价值”作为经济学的一个基本概念，在同一个论域中就存在着不同的解释，这足以表明“价值”这个概念是不够清晰明确的。
第三，经济学的基本概念都是发端于社会（经济）生活的，“价值”也不例外。因此，要获得清晰的“价值”概念，就不得去研究“价值”是如何从社会（经济）生活中形成和发展起来的。
第四，价值这个词汇，在许多语言中都既是名词、又是动词（有的还是形容词），或者是同源的名词和动词（形容词）。要研究“价值”是如何从社会（经济）生活中形成和发展起来的，就绝对无法绕过名词“价值”与动词（或形容词）“价值”的关系。这里的事实和逻辑与如何翻译是完全无关的。
第五，本人是用汉语进行研究的。既然在研究“价值”如何从社会（经济）生活中形成和发展起来的过程中无法绕过名词“价值”与动词（或形容词）“价值”的关系，那么就应当选择对应于西方“价值”的最恰当的语词进行研究。这个最恰当的语词当然就是“值”，因为这个语词不仅在意义上与西方的“价值”基本一致，而且早在数百年之前、在西方经济学还未传入我国的时候就已经分别在名词和动词的意义上被使用了。因而更能体现出其发端于社会（经济）生活的意义。

所以，你以为本人研究的仅仅是个翻译问题，仅仅只是个语言问题，只能说明你根本就没有深入思考过语言背后的生活逻辑问题。

clm0600 发表于 2025-3-19 14:12
问题在于这里的B不是一般的B，而是“A能够省免的辛劳”。
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这不是很好理解吗？

但这个A你是用你的劳动L取得的（斯密：世间一切财富，原来都是用劳动购买而不是用金银购买的），你用A雇人打扫院子，就是用你A上的劳动L交换别人的打扫院子的劳动L（斯密：以货币或货物购买物品，就是用劳动购买）即你并没有“真正”省免掉L这个劳动量。

wzwswswz 发表于 2025-3-19 23:36
第一，基本概念的清晰明确是任何一门科学能够立身的基础。经济学也不例外。
第二，“价值”作为经济学的 ...

首先搞清你的帖题目：价值是“值”，不是“价”。
这是汉语语言和汉语翻译的问题，而不是英语的问题。
就像英语Noon翻译为中午，
而粤语是使用古汉语翻译为晏昼‌：古代对中午的另一种称呼，带有文雅色彩。
汉代命名为日中。
「お昼」有两个意思其一是正午，其二是午餐、午饭。
这都是语言翻译的议题。
我们再再看看英语Noon字源，这
单词"noon"在公元12世纪时，最初指的是"下午12点"，也就是"中午餐"的时间。
这个词源自古英语的"non"，意为"下午3点，日出后的第九个小时"。
📚 "noon"这个词最初是"nona hora"的简化形式，nona是拉丁语中的"第九个小时"，
在罗马和教会日历中大约对应下午3点。
这依然是语言的范畴。
现代英语Noon的定义就是中午的意思。也就是白昼的12时。
因为西方是按24小时制，这才是定义的范畴。
而汉语十二时辰时的午时却是白昼11时到1（13）时。
所以翻译为午就不精准，翻译为中午就是午时中间，也就是12时才算精准。
但这些跟Noon完全没有关系。这是汉语本身和翻译的问题。
西方经济学对value和price是interchangable。而且很多时候使用price更多。
例如这件物品多少钱？粤语就更古说成：几多钱？
英语一般就说成 How much is it? 难道How much变成等同value的定义？
西方经济学的书本说写成 What is the value of this product? 或者成 What is the price of this product?
意思都是一样，就是这产品价格多少？经济学是应用科学，价值一定要量化用价格表示。
如果说This product is valuable. 或者说This product  is of great value. 或者This product has  value.
其实都是形容词，表示有价值，在经济学是无法应用的。
所以西方经济学说What is the value其实就是price的意思。
这是经济学范畴的定义。
哲学上对价值的定义当然异于经济学，
生命诚可贵，爱情价更高。人生的价值是什么？
这更加偏于主观，而且不能量化，也不能买卖交易。
至于value为什么翻译成价值，就要问日本人了。

uandi 发表于 2025-3-20 14:46
首先搞清你的帖题目：价值是“值”，不是“价”。
这是汉语语言和汉语翻译的问题，而不是英语的问题。
...

你认真读过我的主贴吗？
其中只有小标题“一、‘价值’不仅是名词（价值存在），也是动词（价值关系）”，而没有小标题“二”“三”等等，并且结尾的时候用了“（未完、待续）”。这说明什么？说明主贴中所发表的只是整个研究的第一部分（实际上只是引出问题的部分）。你怎么能就此断言我所研究的仅仅是翻译问题呢？

其次，你说“在经济学中，价值一定要量化……表示”，这是一个事实。但是，严格来讲，首先是社会经济生活中的“价值”一定要量化表示（这正是我在后续中将要研究的东西：不能量化的“值”转化为量化的“值”），而经济学的量化表示只能是社会经济生活量化表示的反映。
而按照经济学的现实，由此必然产生出一个问题，“价值”的量化表示到底是效用的量化表示，还是成本的量化表示，或者是其他什么的量化表示？
如果你回答不了这个问题，也不愿意通过对社会经济生活的研究来探索这个问题，那怎么就能贸然地把这个问题推给了哲学呢？

wzwswswz 发表于 2025-3-20 15:59
你认真读过我的主贴吗？
其中只有小标题“一、‘价值’不仅是名词（价值存在），也是动词（价值关系）” ...

你也看看论坛是H君什么耗费必须补偿论吧。
在成本会计的定义，成本是指为获得某种商品或服务而必须付出的资源总量，
直接说就是要获得某种商品或服务就需要付出代价。
这代价当然是双方同意交易的代价。
而资本家为了获得工人去劳动付出的代价就是工资与福利，就是所谓劳动成本。
而消费者为了获得商品与服务付出的代价就是商品与服务的价格。
为什么资本家需要工人的劳动？因为有使用价值，其使用价值就是生产物品。
为什么消费者需要商品与服务？因为有使用价值，其使用价值就是满足消费者的需求，
例如吃了饭就饱，看了一部电影精神上有所满足。
如果西方人不吃饭而吃面包，难道农夫脑进水去种稻米，而不去种小麦。
难道餐厅都卖米饭中餐，而不卖西餐面包？
餐厅老板会聘一个西厨，还是中厨？
这说明经济学所谓价值的使用价值，因为对对方有使用价值，对方才愿意付出代价。
同样道理对方拿一条胖子女裙与你交换，这女裙对你没有使用价值。你才不会交换。
如果他拿一条合你身的裤子与你交换瓶装水，你们就会计量该用多少瓶装水等于裤子的价值。
如果双方同意20瓶装水换这条裤子，交易就达成了。
当然实况是用货币交换，但对方拿到货币也会购买对他有使用价值的商品与服务。
经济学上所谓价值就是使用价值，
交易就是双方愿意付出代价（自身拥有商品与服务的使用价值）去交换对方商品与服务拥有的使用价值。
而生产商品与服务的目的就是为了交换去获得更多其它商品与服务的使用价值。
因为有货币作为中介工具，于是生产商品与服务的使用价值得以用货币作为储存。
而聘请工人或者自行生产的目的就是为了获得有使用价值的商品去满足其需求。
为什么马毫无逻辑，故意为之。
他明白商品有使用价值，现代经济就是商品价格。
他故意强调劳动价值，其实是对生产过程有使用价值。
但生产过程还有更重要的因素，就是机器增加生产效率，改善质量。
组织和管理也令生产有效率。
他就无厘头突然冒出只有工人的直接劳动才创造价值。
这就像民主投票是最公平的。然后突然说我就是皇帝。



其实所谓劳动价值