什么是价格？什么是货币？不要不懂装懂

"人们都以为，价格就是用一定数量的货币表示商品的价值，这是很大的误解。实际上，价格是两个商品的交换比率。交易的本质可以举例为：甲用1个苹果交换乙手中的1个梨子，在此，1个苹果的价格是1个梨子，1个梨子的价格是1个苹果。

那么价格是不是两种商品的价值比例呢？也不是。价值是主观的，不能加减，也不能乘除。所谓价值比例就是二者价值相除，这是不可能的，即使是一个人的价值都无法相除，遑论交易双方。

上例的交换，只表明甲认为1个梨子的价值对他来说高于1个苹果的价值，乙则恰好相反，而不是交易任意一方认为苹果和梨子的价值相等。"


上述的话，我认同的不多，一、我认为价格就是价值的货币表现，虽然分完全和不完全，但本质上就是。二、“价值是主观的”，我不知道楼主的价值概念是什么，但这一句话离谱，
       以前在价值的“定”的方面我说得很多。
三、所谓交换，程序应该是先有价值衡量，然后才有依此而来的比例关系。这程序不能乱，一乱就不好了
四、还是回复楼主前面提出的通货紧缩是否有益，我只是感觉到你对于经济链没有认识，特别是其中的依赖关系，所以提醒下。

clm0600 发表于 2012-5-30 08:54
你和马克思、凯恩斯的共同之处，就在于你们分析的起点都是一个未经证实的假设——资本主义内在地具有缺 ...

【对不起，资本主义内在缺陷，生产过剩，这都是我的结论，都是用经济模型推导出来的，根本不是前提！
你连前提和结论都分不清楚。】

对不起，你的这些所谓结论，马克思早就提出来了。凯恩斯也如是认为。哪里是你的结论？
问题正在于，这个资本主义具有内在缺陷的命题，如何就是正确的？所以我说，你们都是基于这样一个未经证实的假设。马克思说“根本矛盾”，凯恩斯说“动物精神”，你说“经济模型”，凭什么认为你对？

【历史经验当然不能证实和否定一项经济理论，但既然产生了经济理论，接下来就必然有这些理论指导下的实践，不管是自由资本主义，还是马克思，还是凯恩斯的理论，都曾经主导了大规模的经济实践，如果连这一点都看不到，如果不知道看看这些实践的结果和理论上的结果是否相符，还是关起门来啃书本，你当然不知道经济理论是对是错。
对历史可以扭曲，可以乱解，但是，你自己根据理论做出来的预期和预测失灵了，你还能厚脸皮地坚持自己没错吗？】

你真是自欺欺人。自由市场经济历史上从来就没有纯粹的实行过。但是在自由资本主义理念得势的时期，是人类历史上文明获得极大发展的时期。这能不能证明古典自由主义经济学家理论的正确性？想必你肯定立即就忘记了你所谓的“实践是检验真理的唯一标准”，而用你所谓“经济模型”赶忙来证明自由资本主义一定具有内在缺陷了。

反观马克思、凯恩斯的理论，在上个世纪多国进行的大规模社会主义/共产主义实践中，其造成了极为惨烈的后果，这个事实有没有真正把马克思理论埋葬掉？而凯恩斯主义，即使在经历了上世纪70年代的滞涨之后，依然永垂不朽，活跃于当前几乎所有国家的政治经济舞台上，历史事实可曾把凯恩斯的理论埋葬掉？

即使以最近几年来看，4万亿的经济刺激并没有使经济有何好转，反而更加恶化，有没有人反思这些干预主义政策的谬误？

【没错，的确有人为了让自己的理论成立，不惜歪曲历史。就拿新自由主义者来说吧，他们就能把奉行自由放任政策的胡佛总统，硬是说成凯恩斯主义的先驱，所以说，时间长了，僵尸也能复活。但马克思和凯恩斯就不同了，因为他们理论指导的结果就在眼前，还正在发生，他能骗得过世人吗？
这些人全是傻瓜！】

可惜你正是这样一个傻瓜。读死书也莫过于此。你读的这点教材上的流行说法，就以为掌握了胡佛和美国历史了。我明确告诉你，胡佛在任期内，把工资率维持在自由市场的水平之上，维持物价，信贷膨胀，把钱借给那些摇摇欲坠的企业，并将7亿美元的财政盈余转为26亿美元的财政赤字，你竟然还以为胡佛奉行的是自由放任政策！！还倒打一耙说什么“新自由主义者歪曲历史”，倒底是谁在歪曲历史？

【对历史可以扭曲，可以乱解，但是，你自己根据理论做出来的预期和预测失灵了，你还能厚脸皮地坚持自己没错吗？】

你对历史的那点理解，不值一提。说起预测，我曾经发帖说过，预见1929年大萧条的，是米塞斯和哈耶克，米塞斯早在各国进行社会主义实践之前，就明确告诉世人，社会主义必将失败。对于这些问题，你做过什么预测？

clm0600 发表于 2012-5-30 09:05
明知道现实中，历史上，处处时时都有利息的存在，却依然执着地疯狂地主张消灭利息！
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【这就奇怪了，如果现实和历史上都没有利息，我又怎么会主张消灭利息呢？我会消灭一个从不存在或者已经消亡的东西吗？】

你都开始神经错乱了。利息的存在，是一个事实。你的所谓理论，连这样一个事实都加以否定，力图消灭利息，来迎合你有问题的理论。岂止用错乱来形容啊。

tsp8001 发表于 2012-5-30 11:05
"人们都以为，价格就是用一定数量的货币表示商品的价值，这是很大的误解。实际上，价格是两个商品的交换比率 ...

一，关于价格的决定问题，以及价值问题，不是本帖的主题。当然，其也没有你说的“那么离谱”。

二，交换的发生，是一个事实。怎么发生交换，暂且不管。要紧的是，例子中的商品交换，有这样一个交换比例，即“价格”。

三，首先，我不主张通货膨胀，也不主张通货紧缩。这是个政策问题。我只阐明，通货膨胀与通货紧缩的必然后果：

1. 一个ZF采取通货膨胀政策或通货紧缩政策，都不会促进大众福利或全国的利益。它只是有利于一群人或几群人，而使其他的人群受害。

2. 采取通货膨胀政策或紧缩政策对于哪些人群有利以及有利到什么程度，都不可能在事先知道。这些后果如何，决定于错综复杂的全部市场情况。也大部份决定于通货膨胀或紧缩的快慢程度。

3. 无论如何，扩张政策的结果总是资本的误投和过份的消费。它使一个国（就全部看）更穷，而非更富。

4. 继续的通货膨胀，最后一定要归结于疯狂的购买，通货制度的全盘崩溃。

5. 通货紧缩政策是不利于国库的，而且也不为一般人欢迎。通货膨胀政策是有利于国库的，而且一般无知的大众非常欢迎。实际上，通货紧缩的危险只是很小的，通货膨胀的危险，却是大得可怕的。

lwzxy 发表于 2012-5-28 09:01
文章作者试图破除的根深蒂固的迷信之一，就是所谓：货币是一般等价物。其实，货币不是等价物，货币是普遍 ...

好像把等价物这个词换成了媒介而已，货币的实施好像没有变化哦。

lwzxy 发表于 2012-5-30 13:56
一，关于价格的决定问题，以及价值问题，不是本帖的主题。当然，其也没有你说的“那么离谱”。

二，交 ...

你把交换比例当成了价格，所以我要你按程序来，先有衡量，然后才有比例。

lwzxy 发表于 2012-5-29 22:06
要我说的话，“需求价格”是一个必要的概念。

请定义一下“需求价格”。

clm0600 发表于 2012-5-30 14:14
对不起，你的这些所谓结论，马克思早就提出来了。凯恩斯也如是认为。哪里是你的结论？
问题正在于，这个 ...

【你的理解能力让我无语，“资本主义具有内在缺陷”的命题，是一个结论！是我用经济模型推导出来的结论，有推导过程，怎么能说是前提呢？
而我的经济模型，我当然认为我是对的，你觉得不对，那要你看了才有资格说，能指出其中的漏洞才有资格说。你不看人家的证明过程，就说人家的结论是一个未经证明的假设，这不就是无赖吗？】

同样对你的理解能力感到无语。针对“资本主义是否具有内在缺陷”这一问题，你说“资本主义具有内在缺陷”，我说“资本主义不具有内在缺陷”，哪一家理论是正确的呢？说资本主义具有内在缺陷是一未经证实的假设，就是指该点。

那我说“资本主义不具有内在缺陷”，我当然也认为我是对的，你凭什么反对呢？按你的说法，“你要是觉得不对，那要你看了才有资格说，能指出其中的漏洞才有资格说。你不看人家的证明过程，就说人家的结论不对，你这不就是无赖吗？”


【这当然不能证明其正确性了，一个理论非常得势，人类文明巨大发展，那这个理论怎么又不得势了呢？这没有道理呀？
理论和实际上你都没毛病，怎么会从得势转到失势了呢？如果没有事实来推翻它，难道坚持自由资本主义理念的人能力都是比较差的？讲道理讲不过别人？】

就知道你会这么说。怎么不坚持“实践是检验真理的唯一标准”了呢？说你错乱还不服。
对于一项经济理论，其可能正确，也可能错误。人们既可能选择正确的经济理论，也有能力选择错误的经济理论，这有什么冲突的地方呢？
自由主义这个东西，只能在很有限的条件下才能得势。历史上的绝大部分时期，绝大多数的人都不能理解自由主义的观念，他们更容易受到马克思、凯恩斯的观念的蛊惑。人们更容易倾向于国家统制主义和ZF干预主义，但这不是自由主义的错。


【开始说我不读书，现在又说我读死书？“就拿新自由主义者来说吧，他们就能把奉行自由放任政策的胡佛总统，硬是说成凯恩斯主义的先驱”，我如果读死书，我不就相信了新自由主义的这种说法了吗？而你所谓的明确告诉我的东西，你以为我没看过吗？】

说你不读书，是对的；说你读死书，同样也是对的。你误以为我支持新自由主义，即是证明。你连我支持些什么，主张些什么都不知道，还在大言不惭。

前面我已经明确告诉你，胡佛的所作所为：把工资率维持在自由市场的水平之上，维持物价，信贷膨胀，把钱借给那些摇摇欲坠的企业，并将7亿美元的财政盈余转为26亿美元的财政赤字。

按你的说法，你是看过这些内容的，既然如此，还说胡佛是主张“自由放任政策”的总统，那么，你是否是在明确告诉我，你是在睁眼说瞎话呢？

【我现在预测中国最多坚持半年就要经济崩溃，欧洲崩溃的比我们可能还要早，美国也要完蛋。
残酷的现实将推翻现存所有经济理论。】

那么，我现在如果和你有一样的预测结论，等事情真如预期发生了，那是应该证明你的理论正确呢，还是我所依据的理论正确呢？

tsp8001 发表于 2012-5-30 14:16
你把交换比例当成了价格，所以我要你按程序来，先有衡量，然后才有比例。

不用按你的程序来。价格如果不是交换比例，请问，价格是什么？

clm0600 发表于 2012-5-30 14:29
你都开始神经错乱了。利息的存在，是一个事实。你的所谓理论，连这样一个事实都加以否定，力图消灭利息， ...

你真错乱得可以。你直接说一句，在你理论的理想国里面，倒底有没有利息的存在？

你现有的理论里之所以有利息，只是因为你要批判它，并最终消灭它，不是吗？你以为你真瞧得起利息啊。