劳动要素是不是唯一的价值增值要素？

很奇怪，明明树苗和成木之间、种子和玉米之间有着巨大的差距，却被无视？

再贵的玉米种子，也比不上这颗种子长出来的玉米，这差价是被社会承认的，你真的能够单方面不承认？或者说你愿意用一个玉米换一颗种子？

烟雨红尘 发表于 2012-6-11 17:50
很奇怪，明明树苗和成木之间、种子和玉米之间有着巨大的差距，却被无视？

再贵的玉米种子，也比不上这颗 ...

我地里有一棵树苗，我可以看作我将有株大树，并将大树看作自然给我的既定的价值，在这个基础上看价值的增值要素。应该还是从经济学研究目出发看价值增值的要素，不是哲学上的无穷的追问。

ruoyan 发表于 2012-6-12 09:15
我地里有一棵树苗，我可以看作我将有株大树，并将大树看作自然给我的既定的价值，在这个基础上看价值的增 ...

假设：
    1、一块地价格1万元，
    2、一颗树苗价格10元，
    3、一棵大树价格2万元
   假设你有一块地，地里有棵树苗，现在卖出去你能卖多少？1万零10元还是3万元？

你可以说你可以这么看作，赵首辅一样可以把鹿看作马，马克思一样可以把价值看作是劳动，但是价格是市场给的，这个价值应该符合市场的定义，市场只看到起初是地和树苗，后来是地和大树，看到的是树苗和大树的差距。
    经济学是研究实际内容的，不是研究“看作的”。

烟雨红尘 发表于 2012-6-12 12:04
假设：
    1、一块地价格1万元，
    2、一颗树苗价格10元，

假设：
    1、一块地价格1万元，
    2、一颗树苗价格10元，
    3、一棵大树价格2万元
   假设你有一块地，地里有棵树苗，现在卖出去你能卖多少？1万零10元还是3万元？

你可以说你可以这么看作，赵首辅一样可以把鹿看作马，马克思一样可以把价值看作是劳动，但是价格是市场给的，这个价值应该符合市场的定义，市场只看到起初是地和树苗，后来是地和大树，看到的是树苗和大树的差距。
    经济学是研究实际内容的，不是研究“看作的”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... muid=3967----------
不管是10元，还是未来的2万元，都是自然给定的价值。我可以经过劳动发现树苗的国外市场，价格是20元，实现增值；也可以通过劳动，使树长得更粗壮，使价格达到4万元，也实现增值。这就是自然给定的价值与劳动增加的价值的区别。所说的“看作”是理论上的需要。因为不能无休止地去追究价值的最终成因，比如需要是怎么形成的，树苗自动生长的基因是什么，等等。只能根据研究的范围，确定一个研究的逻辑起点。自然给定的价值，就是这样一个逻辑起点。这个逻辑起点对于研究若干生产要素对价值的增值的作用这个议题是足够前置的。
另外，请区别劳动增值论与劳动价值论。劳动价值论是说劳动本身是价值的构成内容；而劳动增值论是说劳动增加了效用因而增加了价值，价值的内容是效用。
对于直接能消费的自然物品，已经存在价值，无须劳动，所以，劳动不是价值的构成要素。
对于不能直接消费的物品，没有直接的效用，没有价值。因此出让这些物品，也没有损失。假定所有物品都是不能直接消费的，就都没有价值。这时只有通过劳动，才能使这些物品转换为有用物品，产生价值。但是这是增加效用形成的价值但不是劳动量本身构成价值。劳动又成本，但成本不是劳动量而是作为其耗费的生命时间的效用，这些效用是不可能假设为无用的。这样劳动价值论可以被效用价值论容纳，但劳动的增值作用，比较其它生产要素，却是唯一的。这里的假定前提是需要结构不变，且以自然给定的价值为基础。

ruoyan 发表于 2012-6-12 14:55
假设：
    1、一块地价格1万元，
    2、一颗树苗价格10元，

1、研究社会上商品的价值的增值，显然必须从初始和结束这两者之间的差距找原因，必须考虑所有因素，而不能直接就把结果中的某些因素看做是初始时就有的，这就无法解释价格差距了；

2、你非要讨论你划的这个小圈子里事情，我也说过，在这个小圈子里，认为劳动是唯一增值因素是可以接受的。
   但是，有个条件需要注意，那就是劳动的传递，就比如可以认为机器创造的产品价值是机器制造者的劳动体现一样，所有投资的资产也都应该被认为包含获得这些资产的劳动，然后再和资本家的投资性劳动、工人的普通劳动进行对比，然后分配。

烟雨红尘 发表于 2012-6-13 09:03
1、研究社会上商品的价值的增值，显然必须从初始和结束这两者之间的差距找原因，必须考虑所有因素，而不 ...

本议题不是全面解释价格，而是在特定的几个要素中分析对其对价格的影响。
如果全面解释价格，作为纯粹经济学要追溯到每一个人有什么，要什么，以及对已经有的多种物品相互的如何人为地转换；作为政治经济学，就要追溯到制度怎样使物品在人群中有如此分布，进而影响价格，还要追问其合理性。技术经济学，可以考虑自然的变化如何影响每个人“有什么“，技术方式会怎样影响物品之间的转换；消费经济学可以考虑消费者如何形成自己的嗜好，文化传统，宗教，广告宣传如何影响其需要的变化，进而影响价格等等。等等。在解释价格的原因上，我们可能没有什么分歧。
至于劳动的传递，我也同意，物化劳动就是劳动的结果。但劳动有传递性不等于劳动有继承性。父辈的劳动不等于后辈也劳动，后辈继承先人的劳动成果不等于自己是劳动者。继承者本人如果不劳动，其对价值的增值就无贡献，当然这里的无贡献，不包括突然间其胃口大开，从而增加了食品的价值。

ruoyan 发表于 2012-6-13 10:37
本议题不是全面解释价格，而是在特定的几个要素中分析对其对价格的影响。
如果全面解释价格，作为纯粹经 ...

既然承认劳动有传递性，那么比如机器产生的增值要归于谁呢？

如果归于机器制造者，那么按照上代资本家购买机器的合同，这个机器的收益权应当转给了上代在资本家，而上代资本家又给了继承人——还是该他得？
    这里不是这个继承者劳不劳动的问题，而是上代的劳动凝聚在资本里面是否在增值的问题。

而上代资本家又给了继承人——还是该他得？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 11&from^^uid=3967
关键是这里，根据什么说继承人该得？因为该得所以该得？法律，是人定的，为什么要这样定？因为血缘？财富非基因，恁有种乎？

你又把问题扯到继承上面去了，那么：
    1、如果社会层面承认继承的话，那么确实应该他得，或因血缘，或因愿望，这个是公众的法律这么定的；
    2、要是社会层面不承认继承的话，那么就不应该他得，但是该谁得呢？
       想大一点，人类作为整体继承上一代的物质精神遗产，又是否是天经地义的呢？

你的潜意识里，一直在默认现有权利的合理性。但理论的目的之一是证明或否正这种合理性。理论是法律的基础而不是相反。法律是人制定的，制定法律要有理念基础，而理念基础需要理论的支持。