一个小问题：如果劳动价值论为真，那么机器是不是剥削者？

qi509 发表于 2012-6-6 20:24
没错。就连傻子都知道：没锅做不了饭。

说得对。但傻子却不知道：当说某人在做饭时，这个人一定是已经有了锅，用不着再加上一句“做饭是要锅的”。

贝克汉姆0 发表于 2012-6-6 11:23
既然是由劳动力要素和资本要素共同组成的——“劳动”，所以全部劳动成果自然要在这两个劳动要素之间进 ...

劳动力要素的贡献，可以用加入资本要素之前的——个体劳动生产率来衡量；
而资本要素的贡献，则可以用加入资本之后的——集中劳动生产率与个体劳动生产率的差额来衡量。
------------
贝克君，你的这个论点只不过是一个看似正确的假设而已。大胆假设没错，但要小心求证。请你回答我的以下问题可以吗？
1.劳动力要素和资本要素是不是同时在生产过程的起点上同时投入的？
2.劳动力要素资本要素是不是在劳动过程中共同发挥作用的？
3.处于不同过程的个体的劳动生产率和劳动与资本共同作用产生的集中劳动生产率有什么联系？或者说它们相关不相关？
4.如果不相关，那现在个体的劳动生产率又和劳动与资本共同组合中发挥职能作用的劳动又是怎么相关的？
5.如果相关，那么这两种在时间和空间上都处于分离状态的劳动又是怎么相关的？
6.既然劳动生产率只和生产过程本身的劳动力和资本投入的数量和质量有关，而和劳动力与资本在这个过程以前的使用状态无关，那么所谓衡量这两者对价值生产的“贡献”的劳动生产率是不是要用同一劳动过程的同一劳动生产率来衡量？也就是说，劳动和资本要遵守价值上的无差别法则，也即价值量度上的同一律。
7.如果遵守用处于同一劳动过程中的同一劳动生产率来量度劳动和资本对价值生产的“贡献”的法则，那你的那个用个体劳动生产率来量度劳动力的“贡献”和用集中劳动生产率和个体劳动生产率两者的差额来量度资本的“贡献”的理论还站得住脚吗？

clm0600 发表于 2012-6-6 21:52
1、你怎么解释都好，反正是“劳动创造价值”。
2、完全性质不同的两个概念，就算是发生在一个人身上，它 ...

1 由于劳动≠劳动力，所以劳动创造价值≠劳动力创造价值；
在现代企业里，由于劳动=劳动力+资本，所以劳动创造价值=劳动力+资本共同创造价值；
——两种观点原则上显然不同！

2 既然你不能从现代企业中找出不是资本家的企业家，……何不承认企业家就是资本家的一部分尼？

冷眼老克 发表于 2012-6-7 09:59
劳动力要素的贡献，可以用加入资本要素之前的——个体劳动生产率来衡量；
而资本要素的贡献，则可以用加 ...

1.劳动力要素和资本要素是不是同时在生产过程的起点上同时投入的？
答：在现代企业的生产劳动过程中，劳动力要素和资本要素自始至终是同时投入的。

2.劳动力要素资本要素是不是在劳动过程中共同发挥作用的？
答：在现代企业的生产劳动过程中，劳动力要素和资本要素自始至终是共同发挥作用的。

冷眼老克 发表于 2012-6-7 09:59
劳动力要素的贡献，可以用加入资本要素之前的——个体劳动生产率来衡量；
而资本要素的贡献，则可以用加 ...

3.处于不同过程的个体的劳动生产率和劳动与资本共同作用产生的集中劳动生产率有什么联系？或者说它们相关不相关？
4.如果不相关，那现在个体的劳动生产率又和劳动与资本共同组合中发挥职能作用的劳动又是怎么相关的？
5.如果相关，那么这两种在时间和空间上都处于分离状态的劳动又是怎么相关的？

答：在原始个体手工劳动中，只存在劳动者的个体劳动生产率——并且是现代企业集中劳动，及其集中劳动生产率的的原始基础。
而在现代企业中，由于劳动者的个体劳动已经融入集中劳动之中，所以其个体劳动生产率也已经包含在集中劳动生产率之中。

冷眼老克 发表于 2012-6-7 09:59
劳动力要素的贡献，可以用加入资本要素之前的——个体劳动生产率来衡量；
而资本要素的贡献，则可以用加 ...

6.既然劳动生产率只和生产过程本身的劳动力和资本投入的数量和质量有关，而和劳动力与资本在这个过程以前的使用状态无关，那么所谓衡量这两者对价值生产的“贡献”的劳动生产率是不是要用同一劳动过程的同一劳动生产率来衡量？也就是说，劳动和资本要遵守价值上的无差别法则，也即价值量度上的同一律。

答：现代企业的集中劳动生产率，的确只与生产过程本身劳动力和资本投入的数量和质量相关；
但在衡量这个集中劳动生产率的时候，我们必须从社会的角度建立起一个比较统一、比较稳定的“基准”；而这个“基准”，显然是作为集中劳动生产率原始基础的——个体劳动生产率比较好。

就像当我们要衡量不同的地理高度时，就必须从社会的角度建立起一个比较统一、比较稳定的“基准”；而这个基准，显然是作为不同地理高度原始基础的——海平面高度比较好。

冷眼老克 发表于 2012-6-7 09:59
劳动力要素的贡献，可以用加入资本要素之前的——个体劳动生产率来衡量；
而资本要素的贡献，则可以用加 ...

7.如果遵守用处于同一劳动过程中的同一劳动生产率来量度劳动和资本对价值生产的“贡献”的法则，那你的那个用个体劳动生产率来量度劳动力的“贡献”和用集中劳动生产率和个体劳动生产率两者的差额来量度资本的“贡献”的理论还站得住脚吗？

答：假定某个企业的集中劳动生产率=人均（净）4米棉布/小时；……请问，你如何用这个处于同一生产过程中的同一劳动生产率，来分别量度劳动力对价值生产的贡献，和资本对价值生产的贡献尼？

clm0600 发表于 2012-6-7 10:36
既然你不能从现代企业中找出不是资本家的企业家，……何不承认企业家就是资本家的一部分尼？
-------- ...

呵呵，资本家也是有内部分工的耶！

贝克汉姆0 发表于 2012-6-7 10:50
3.处于不同过程的个体的劳动生产率和劳动与资本共同作用产生的集中劳动生产率有什么联系？或者说它们相 ...

“而在现代企业中，由于劳动者的个体劳动已经融入集中劳动之中，所以其个体劳动生产率也已经包含在集中劳动生产率之中。”
----------

贝克君，请注意论证的逻辑性！
1.既然劳动者已经“在现代企业中”，那么他的劳动就不是以前的那个体的劳动，而是集体的劳动，虽然他以前曾经是一个个体劳动者。随之而来的是他的劳动生产率也就不是什么包含在集中劳动生产率之中的个体劳动生产率，而其本身就是集中劳动的劳动生产率了。因此，你上面的那句话的正确表述就应该如下：

在现代企业中，由于劳动者的劳动已经融入集中劳动之中，所以其劳动生产率也就是集中劳动的劳动生产率，而不是之前他所从事的个体劳动的劳动生产率了。

难道不是吗？

贝克汉姆0 发表于 2012-6-7 10:26
1.劳动力要素和资本要素是不是同时在生产过程的起点上同时投入的？
答：在现代企业的生产劳动过程中， ...

完全正确。这是以下讨论认证的前提。