机器是否创造价值？

qi509 发表于 2012-6-15 20:35
亏着你还知道有区别。那为什么让我把钱放在保险柜里？
那你还知道货币与机器的区别吗？

1.如果单纯的货币能升值，当然就应该把货币放在保险柜里，这样升值部分都归你，谁也抢不走了。这不是你的逻辑么？

2.货币和机器的区别在于，货币是一般等价物，而机器不是，但是从交换的角度讲，货币可以通过交换得到商品，，机器可以通过磨损生产商品，都是一种使用价值变成另一种使用价值，在这一点上是没有区别的。

lsy0718 发表于 2012-6-15 20:58
1.如果单纯的货币能升值，当然就应该把货币放在保险柜里，这样升值部分都归你，谁也抢不走了。这不是你的 ...

那利用机器到底能不能增值？

qi509 发表于 2012-6-15 21:00
那利用机器到底能不能增值？

看你怎么理解这个增值，如果说机器和手工相比，机器当然比手工的产出量要多，这个是毋庸置疑的，但是如果从价值的角度看，机器只是把自己的使用价值转移到新的产品的使用价值中去，这一过程并没有发生使用价值的量的增加，价值的量，也没有增加。

lsy0718 发表于 2012-6-15 23:26
看你怎么理解这个增值，如果说机器和手工相比，机器当然比手工的产出量要多，这个是毋庸置疑的，但是如果 ...

“但是如果从价值的角度看，机器只是把自己的使用价值转移到新的产品的使用价值中去，这一过程并没有发生使用价值的量的增加，价值的量，也没有增加。”

这段话不正确。

第一、机器的使用价值是机器自己的使用价值；新产品的使用价值，则是另外一种使用价值，新产品的使用价值有别于机器的使用价值，二者在质上是不一样的，无法转移。但是，原材料的使用价值，例如棉花、麻布、钢材等等，却是可以转移的，只不过它们并不形成新产品的使用价值，而形成新产品的使用价值的“基质”，即形成新产品的使用价值的“物质载体”。例如：棉花是棉纱的“基质”；而棉纱又是棉布的“基质”；钢材是机床的“基质”，等等。

第二、机器在制造新产品的过程中，会发生一定程度的机械磨损，人们将根据机器在制造新产品的过程中所发生的磨损程度，把与其磨损相对应的价值部分，以折旧的形式加入新产品价值之中。

第三、“价值的量，也没有增加”。依照马克思劳动价值论的观点，新产品的价值量是增加的。例如煤炭、电力等能源消耗掉了，物质形式消失了，但其价值转移到新产品中。所以，新产品价值中会加入这部分价值。但是，新产品中的“新价值”却不是由此形成的，而是由雇佣工人的“活劳动”所创造的。

总之，在新产品价值（c+v+m）中，“c”是生产资料等“物化劳动”的价值转移到新产品中的；而“v+m”则是雇佣工人“活劳动”所创造的新价值。马克思认为，在资本主义生产方式下，生产资料的作用，只能提高物质转换的效率，提高产品数量，但不能创造新价值；而雇佣工人的“活劳动”的作用，不仅能够将生产资料的价值保存在新产品中，更重要的是，这一“活劳动”还能创造出用于补偿雇佣工人自身劳动力价值的新价值“v”，同时还创造出供资本家消费享乐和积累的新价值“m”。


当然，以上内容是马克思劳动价值论的观点，并非我个人的观点。

xiaxt 发表于 2012-6-16 00:20
“但是如果从价值的角度看，机器只是把自己的使用价值转移到新的产品的使用价值中去，这一过程并没有发生 ...

我相当赞成你的意见，但是楼上那位一直跟我强调的是全自动的机器。不带人工的。他认为这种机器生产商品，价值也是增加的。

至于使用价值的转移，既然可以把棉纱，钢材看成是基质，那机器当然也可以看成是基质，因为生产工具和劳动对象本来也没有太严格的区分。它们都是生产资料。

创新思维往往能比单一思维更能够接近真理。

qi509网友有两大发现：

其一，他指出：马克思劳动价值论中的抽象劳动及其劳动时间，作为价值实体和价值量，理应反映为交换价值即表现为货币及其以货币量表达的价格量。但是，劳动价值论却做不到这一点，即劳动量无法与货币量形成对应的“函数关系式”。例如：制造某一商品需10小时（以社会必要劳动时间计算），那么假设社会必要劳动时间每一小时为1英镑。则有该商品价值为10英镑。为此，我们看到：劳动量与货币量所形成的价格量之间形成了“函数关系式”即一小时（社会必要劳动时间）=1英镑。但是，这一函数关系式究竟是如何形成的？马克思回复是：由商品生产者背后的社会过程所决定的。实际上马克思是想说，他也不知道这是如何形成的。这就为劳动价值论留下的一个致命伤口。

其二，他指出：马克思劳动价值论实质上是“实耗劳动论”。但是，剩余价值m这部分并不对应资本部分（例如机器、原材料、能源、科技、管理等等）的相应实耗的补偿，也就是说，剩余价值m这部分没有它自己所对应的那部分资本的实耗，恰恰它所对应的，理应是雇佣工人“活劳动”的实耗。但这在“实耗的补偿”上，即在剩余价值m的所有权归属上，则表现为资本的收益，表现为对资本实耗的“补偿”，而不表现为对雇佣工人“活劳动”的实耗的补偿。对此，qi509网友认为：这一“资本与雇佣劳动，双方相互抱错了自己孩子的”现象，显然违背了马克思劳动价值论自己所一贯遵循的价值规律的客观要求，形成劳动价值理论体系上的自我矛盾。而马克思针对这一矛盾却认为，这种不合理的、违反价值规律常识的现象——就是资本剥削雇佣劳动所特有的本质形象——即无偿占有性。但是，qi509持相反看法，他坚持认为，剥削现象也应当遵循价值规律的客观要求，不能有例外！

所以，“他（qi509）一直跟我强调的是全自动的机器。不带人工的。他认为这种机器生产商品，价值也是增加的”。我个人以为，就此这一点而言，尽管qi509网友表述的语句并不准确，但他的观点和思考还是应该予以肯定的，我们应该从他（qi509）所述的实际情况及其语境这加以思考，最好是再看一看，再等一等，再瞧一瞧，为妥。

            以上属于个人意见，仅供你参考和批评。

lsy0718 发表于 2012-6-15 18:49
你不要总是用你自己的名词来代替马克思理论中已经严格定义的名词，效用不仅仅包括狭义的使用效用，还包括 ...

马氏理论中的名词定义根本就不严密，试问可交换性难道不属于物品的使用价值之一么？

你陷在马氏泥潭中，就会盲目相信马氏的说法，相信所谓的“有交换性的前提，就是既有价值，又有使用价值”，很可惜，显然，就如野生的苹果、土地，都是没有劳动的，但是人们得到之后，就有了使用价值和交换价值，却没有马氏口中的价值（凝结劳动）。
    空气不具有可交换性，是因为交换式建立在你有我无，各取所需的基础上的，而空气是大家都可以直接获取的，因此没有可交换性——通过改变性质，赋予别人所拥有的空气所没有的优势之后，就能够形成别人没有的情况，也就创造出了可交换性！

马氏理论认为“价值”在机器生产产品的时候，只是价值转移，因此价值并没有增加；

但是，很显然当全自动机器生产产品的时候，出产产品的总价格，是必然高于全自动机器本身的价格和运转耗费能源价格的综合的，也就是说，这个总价格是增加的——这也是用机器的原因，却总被某些人无视。

那么，能够得出什么？马氏的“价值”不变的情况下，“价值”只是转移而不变化，对应的却是价格增长，也就是说，马氏的“价值”不决定价格？
    事实上，我们应该知道，在马氏理论中，“价值”这个词存在的意义首先在于和价格等同，从而通过价格变化计算建立劳动价值论和剩余价值理论，从而把经济学变成政治经济学，缺失了“价值”决定价格这一环，无疑会导致马氏理论的崩溃！

xiaxt 发表于 2012-6-16 09:55
创新思维往往能比单一思维更能够接近真理。

qi509网友有两大发现：

说得很对。马克思的“价值”只是指人的劳动而言（即价值实体）。而这个价值实体有不见“不可变资本”（机器等死劳动）的价值的转移。这与他的商品的价值量相当矛盾。在他的所有假设中都是棉纱“被增加”了多少先令。根本就找不到一例有关“不可变价值”转移的假设。也找不到一例有关产品价格的构成的假设。