机器是否创造价值？

lsy0718 发表于 2012-6-12 19:58
绝对化？不管怎么计算，按照你这个说法，纯手工就是没有价值的对不对？就算你举的例子“厂家采用纯手工灌 ...

1、什么话题都有界限，请分清楚——产品罐是和产品同时过来的，显然是属于生产产品过程的容器，而非灌装过程的，我们在分析灌装过程的工具的时候，就不应当把别的过程的工具拿过来混淆，如：
     （固然可以把本环节的设备放进来，比如把产品倒到一个好拿好倒的容器里，然后用这个好倒的容器灌装，这个容器合一算是本环节的工具）
   当我们对比的时候我们应当看到手工把产品倒入瓶中，属于纯手工；
   代入最简单的机器，比如价格漏斗，速度和效率可能就会好多了；
   加入半自动和全自动灌装机，速度和效率就大多了。

2、我的说法从未曾出现诸如“纯手工没有价值”这样的意思，不知你从何处理解？
   我只是就现实情况做了对比，说明纯手工灌装的厂家有，全自动灌装的厂家也有，但是市场价格是不考虑这个问题的，也就是说市场评定的是每瓶里手工灌装和机械灌装的价格是一样的！
   我说的是，不管是手工灌装，还是机械灌装，每瓶的价格，是一样的！

烟雨红尘 发表于 2012-6-13 08:38
1、什么话题都有界限，请分清楚——产品罐是和产品同时过来的，显然是属于生产产品过程的容器，而非灌装 ...

1.咱们讨论的是机器是不是创造价值这个问题对不对？那么就按照你的观点，机器创造价值，那是不是越先进的机器创造的价值越高？如果那样的话，纯手工在机器面前的价值几乎可以忽略不计，而且你也说了加入半自动和全自动灌装机，速度和效率就大多了。，那纯手工的价值是不是就可以近似为0了呢？如果那样，资本家就是不应该给工人发工资，毕竟价值都是机器创造的，跟工人没什么关系了。至于你说的价格，当然一样，这个我也没否认，但是跟题目没什么关系。

贝克汉姆0 发表于 2012-6-13 10:01
请问：
如果没有资本家的生产机械大大提高工人的劳动生产率，会有更多的产品生产出来么？
如果没有更多 ...

生产机械大大提高工人的劳动生产率，这个当然是正确的，但是这与资本家有什么关系，是不是如果机械是资本家的，工人的生产率才会提高，如果这个机械属于了工人自己，那工人就不会努力工作，不去提高生产率了呢？

你把现代社会的企业劳动仅仅看成是“劳动力”的劳动——是极其片面的；参加劳动的还有生产工具和劳动对象，但是这两个因素并不会增值，只不过把旧的使用价值转移到新的使用价值里，增值的部分仅仅来自劳动力。

lsy0718 发表于 2012-6-13 13:05
1.咱们讨论的是机器是不是创造价值这个问题对不对？那么就按照你的观点，机器创造价值，那是不是越先进的 ...

没有这么近似和忽略的好不好？

理论上说，如果没有其他条件的话，似乎是效率越高越好、速度越快越好，但是，实际上并不是这样，实际的经济核算是要把机器的优劣、损耗都算进去的，而且不同厂家的计算依据差别相当大，因此市场上同时存在这大小企业，也同时存在着从纯手工到半自动以至于全自动的区别。
    但是，只要手工劳动存在，当然是有多少算多少，没有近似的说法，如果这灌装工的工作被全自动灌装机替代了，那么在没有别的岗位的情况下，确实就不会给这个工人发工资了。

贝克汉姆0 发表于 2012-6-13 13:43
是不是如果机械是资本家的，工人的生产率才会提高，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细 ...

1.原来工人只有在资本家的帮助下才会提高生产力啊，看来工人还得感谢资本家剥削自己呢，没有资本家，工人简直活都活不下去了。那毛主席哪是什么大救星啊，简直就是人民的罪人了。从现在看，国企也没什么负面作用了，没有国企，私营企业只能倒退到原始小商品社会，只有倒闭的份了。

2.你所谓的共同增值，更是自相矛盾，同样的原材料，在先进的技术下，产出了更多的商品，那么原材料的价值，在这一过程中，跟落后的技术比，也升值了，看来生产力的提高，只是在提高原材料的价值而已。

烟雨红尘 发表于 2012-6-13 14:39
没有这么近似和忽略的好不好？

理论上说，如果没有其他条件的话，似乎是效率越高越好、速度越快越好， ...

咱们说的是机器创造价值，那么不管机器怎么磨损，耗费，产出的价值总是比磨损的要高。更谈不上优劣，因为根本就没有劣，只有优..不管什么厂家，再怎么计算，价值都是增加的，那资本家只要买上几台机器，剩下就高枕无忧了呀。又不用发工资，机器虽然磨损了，但是创造的更多，到时候再买机器就行了。

与此同时，虽然还有手工劳动，那就随便让他干点，反正就是聊胜于无呗，你是不是这个意思？

lsy0718 发表于 2012-6-13 15:42
咱们说的是机器创造价值，那么不管机器怎么磨损，耗费，产出的价值总是比磨损的要高。更谈不上优劣，因为 ...

我们的讨论，包括马克思对于价值的讨论都是暗含着销售不受限制的前提的，但是现实不是这样，我们分析的只是其中一部分，属于生产的这部分。
    而如果仍沿用这个前提的话，如果能够有完全的全自动机械的话，你说的事情也不稀奇，也是机械工业追求的目标，可目前并没有这样的机械，现在有的只是局部的全自动而已，所以还得有工人参与。

    另一部分是销售部分，马克思没有细说，他只是用了个“惊险一跳”的词逃避了很多东西而已。
    总论起来就不是生产工人和资本家了，而是生产工人、销售员等等，而销售员的劳动就更有意思了，有的销售员确实很辛苦，天天跑东跑西，辛辛苦苦还卖不出去什么东西；而有的销售员，聊几句话，大单就来了，高额提成就到手了，依据什么劳动判定？

烟雨红尘 发表于 2012-6-13 15:54
我们的讨论，包括马克思对于价值的讨论都是暗含着销售不受限制的前提的，但是现实不是这样，我们分析的 ...

你看你又转移话题了，咱说的是机器在价值增加中起的作用，你又谈到供给和需求了。供给只不过是价值增加多还是少的问题而已。但是咱们说的是机器增加或者不增加价值的问题。。不要转移话题啊。

另外你说的那个销售员的例子，那个例子跟机器是否增加价值可没什么关系，要讨论的话，你另开帖子，我一定捧场。


如果机器增加价值呢，那就是先进的机器增加的多，落后的机器增加的少，那就不会有企业倒闭了，因为所有的机器都是增加价值啊，那所有的企业都会越来越好，是这个逻辑不？？