机器是否创造价值？

贝克汉姆0 发表于 2012-6-12 10:54
我们都说日本人侵略了中国，你不会说是三八大盖侵略中国吧。。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 ...

日本人是为了侵略中国，所以造三八大盖，还是为了使用三八大盖，所以侵略中国？

qi509 发表于 2012-6-12 00:12
不管是土地、房子、汽车、跳板、架杆子、吊车、推土机、挖掘机等等工具都是马克思所说的“不可变资本”， ...

你始终把价值和使用价值混为一谈

lsy0718 发表于 2012-6-11 18:59
纯手工的和纯机械的同样产品判定为同等的价格，这是当然的，但是这个背后从手工到机械，是人的生产能力的 ...

问题是分层面分析的，要是把层面混淆再说的话，这话就没法说了：
    在生产这个层面，需要承认的是工人产生了价值，机器也产生了价值；
    往后放一个层面，就是机器制造着创造了价值，这价值就是赋予机器制造价值的能力——而这价值是由资本家投入生产得以实现的。

    不要随意用不同领域的词来对比，那种方式很无聊：
    很多的自然物品对人来说都是有价值的，也是有价格的，从而完全可以看出，这里的价值绝对不是什么人类劳动，创造价值不是人的专利！
    而侵略一词则仅限于人类之间的用法，这两种词没有可比性！

贝克汉姆0 发表于 2012-6-12 12:19
不要转移话题：日本人如果没有三八大盖（等），……它还能侵略中国么？

日本人在清朝末年就开始大东亚共荣的构想，后来的甲午战争，再后来的日俄战争，这个时候有三八大盖么？日本是先侵略的中国，还是先造的三八大盖？你是不是以为从37年才开始的抗日战争？

烟雨红尘 发表于 2012-6-12 11:18
问题是分层面分析的，要是把层面混淆再说的话，这话就没法说了：
    在生产这个层面，需要承认的是工人 ...

你如果非要较真的话呢，咱们就仔细的分析一下
1.第一个问题，什么是机器。现实中那些属于机器，那些不属于。
2.第二个问题，你所理解的价值究竟是什么，和使用价值有什么区别。

贝克汉姆0 发表于 2012-6-12 13:04
那中国怎么不去侵略日本呢？……中国人种不如日本人种么？

你觉得中国不侵略日本是因为武器的关系么，还是国力的原因？几千年来中国历史上的皇帝都没有侵略过日本，你是觉得中国几千年来都一直不如日本么？

lsy0718 发表于 2012-6-12 12:47
你如果非要较真的话呢，咱们就仔细的分析一下
1.第一个问题，什么是机器。现实中那些属于机器，那些不属 ...

1、所有的能够用来有目的的生产的工具都应当算是机器；也就是说机器对应的是手工。

2、感受到对价值理解不同导致的混乱了吧？
    因为在这个帖子里，这里的价值定义参照楼主贴，如果是按照马氏那个价值定义的话，就没什么可争的了——把价值定义为凝结劳动，就已经堵死了机器创造价值的路了，也同样堵死了机器制造者对于产品贡献的讨论空间了。