【原创】商品价值之破解

刘保强 发表于 2012-7-20 12:13
那你说说“元角分”代表着什么！资金和耗材可以算做是过去的劳动时间，技术和组织管理能力则是为了节约劳 ...

什么“是过去的劳动”，难道过去的劳动不包含过去的资金、耗材、技术和组织管理能力？这不是在兜圈子，只认其一，否认其余吗？能不能离开劳动时间来解释是一回事，劳动时间能不能代表商品价值的全部成分则是另回事。

货币是交换中介和交换尺度，货币量是货币的量的表达式，用来表示商品的价值量。“元角分”是货币量化单位。商品不把其内在属性用外在的量化单位表示出来，人们根据什么交换？瞎摸啊？还有什么“内在尺度”，能“尺度”的东西，还是内在的吗？你把作品反映的思想给大家“尺度”一下，是几思想？

he_zr 发表于 2012-7-20 12:32
什么“是过去的劳动”，难道过去的劳动不包含过去的资金、耗材、技术和组织管理能力？这不是在兜圈子，只 ...

你可以继续追问下去，到最初肯定不包含。肯定能！回到最原始的交换，会容易理解些。

为什么？你要能说明其原因。你说的商品的内在属性是什么？如何与你说的外在单位建立联系？现在，我们是探索其内在的原因，又不是否定其客观存在！说“内在根据”行不行？

刘保强兄，你好。

我个人看法，如下：

（1）
你的上段原文（10楼）：“这里的理论尺度虽然是劳动时间，但只是交换意义的劳动时间，只有在完全竞争条件下，才等于实际的劳动时间。”

我是否可以理解为：“在完全竞争条件下，以价格形式表示的劳动时间，‘表达’生产过程中实耗的劳动时间。”


（2）
你的下段原文（10楼）：“结论是按劳动贡献分配，而不是按劳动时间分配。既肯定大家交换的是劳动，又反映大家之间劳动所创造价值的不同。”

我是否可以理解为：“在完全竞争条件下，价值的实际尺度是劳动贡献。‘按劳分配’是指按劳动贡献分配，而不是按劳动时间分配。”

如果我可以这么理解的话，我同意你的观点。

但是，我要说明的是，以“社会必要劳动时间”作为价值尺度和价值分配的客观（或实际）依据，要害就就在于：“客观”这二字，说起来容易，做起来难而又难，关键在于社会实践中能否予以认可且成立，能否制定出相关的评判标准。

假如，我们以社会必要劳动时间为价值的计量单位，则有：

其一，个别价值高于社会价值（基准劳动时间），则高出的部分，不计入价值，被社会抛掉；

其二，个别价值低于社会价值（基准劳动时间），则低出的部分，也不计入价值，也被社会抛掉吗？


附注：
由于社会劳动生产率的提高，不同级差的个别劳动生产率，产生“个别价值高于或低于社会价值”这二者之间一个差额，由于，（其一）凡高出社会价值的那部分个别价值量，不计入价值，被社会抛掉；而（其二）凡低出社会价值的那部分个别价值量，应计入价值，被社会保留。一个价值量被抛掉，而同时另一个价值则被保留，由此形成一个“xiaxt剩余”。所谓：“xiaxt剩余”，其目的是为了指出马克思的“价值决定悖论”的要害所在，但没有解决。我个人认为，由于社会价值是社会必要劳动时间决定的，而社会必要劳动时间又以取“社会平均值”的方法得出来。所以，要想解决马克思的价值决定悖论，应当将社会必要劳动时间往下移动，移至满足社会“必要需求”【1】的最后一个单位产量的那个企业的劳动生产率所决定的价值量，以此作为基准价值。唯有如此，“xiaxt剩余”才能消失——马克思的价值决定悖论，才能得以解决。

【1】
“必要需求”——详见王志成2010网友的有关“必要需求”的论述。

以上属我个人意见，恳请指教。


详见：《马克思的价值决定悖论解析......》
马克思的“价值决定悖论”解析——论劳动价值论与物质技术生产力统一的逻辑耦合点.pdf (1.92 MB)

2012-7-20 15:14:09 上传

Rethinking Marxism这个杂志的编辑们一般持有类似的观点，以Wolff在1978年发表的论文为例，他认为价值和生产价格之间的关系是相互的，在计算价值时，不是使用生产中由技术决定的劳动量，而是生产价格决定的”交换中所实现的劳动量“，他将劳动决定价值，价值决定生产价格这样的单向度决定论称为”决定论主义“，称自己这种互相决定的方法为”超定主义“，当然他也毫不掩饰自己的方法来源于阿尔都塞。

茶色混沌 发表于 2012-7-20 15:58
Rethinking Marxism这个杂志的编辑们一般持有类似的观点，以Wolff在1978年发表的论文为例，他认为价值和生产 ...

老兄所言极是。

“一个价值决定，一个价值实现，将二者结合进行价值解析，才能完整地把握价值概念”。非常好！

刘保强 发表于 2012-7-20 12:47
你可以继续追问下去，到最初肯定不包含。肯定能！回到最原始的交换，会容易理解些。

为什么？你要能说 ...

那你告诉我，人类不需要生产工具的生产活动是什么？第一个生产工具是什么？

再说，人们在交换的时候会在不断发问，追逐远古，一直掐算下去吗？那是哪辈子可以干完的事？人们还要不要交换，我看就算人类死光了，这个“劳动时间”都算不过来，在做这样掐算的人，不是精神病患者，就是一个白痴。如果你把这种荒诞的理由拿来为劳动价值论辩护，那么人们也不用去论证了，剩下的就是信念问题，因为宗教是不需要论证的，只需要一种似是而非、说不清道不明的原因就可以了。

产品的内在属性是效用（你说，价值就是指客体可以对人产生的正作用，也就是效用），是内在的，固定不变的。产品变商品，你把效用偷换成价值后，称价值就随交换而改变。这样就产生效用和价值的不变和可变的矛盾。客体的效用怎么会随着交换而改变呢？正如一个50克的馒头，效用是80大卡，无论交换过手多少次，只要中途不变质，效用始终不会改变，改变的只是交换者衡量效用的外在价值尺度，也就是价格。效用的客观属性与交换者用外在的多少价格交换有什么关系？

劳动价值论实际上是在变戏法，把外在的劳动时间衡量尺度说成是产品内在固有的属性，即价值，然后价值经劳动“物化”而来，而劳动量又是劳动时间，这样一来，把劳动时间累加作为价值量就名正言顺了。先不说劳动是否仅劳动力一个要素所为，就说这个内在外在的关系和客体是否因交换改变这两条，该论就荒诞不经。

xiaxt 发表于 2012-7-20 15:15
刘保强兄，你好。

我个人看法，如下：

xiaxt先生，好？

前面的认识，咱们没有分歧。

后面的分歧在对社会必要劳动时间的认识上，其实我这里的社会必要劳动时间已不是通过平均计算的劳动时间，而是在社会交换中所必须要付出的劳动时间。也就是说，价值是由交换中社会所愿意为其付出的劳动时间所决定。之所以说必须，是因为交换中所愿意为其付出的也是其必须付出的，否则就无法达成交换。

另外，我认为价值基准选择由交换中实际形成的对应社会价值最少的劳动时间为好，当然其肯定应该与满足一个人的基本的必要需求有关。否则，同样无法产生交换。至于它们之间的具体关系是什么，我还没做深入考虑，容我随后对其做进一步思考后再与先生探讨。

最后，感谢先生提供的资料！（下午准备回复时，突然连不上网了，直到刚才才恢复！）

he_zr 发表于 2012-7-20 16:50
那你告诉我，人类不需要生产工具的生产活动是什么？第一个生产工具是什么？

再说，人们在交换的时候会 ...

采摘，人类首先使用的生产工具应该是随手可从大自然获得的如石块了、木棒了这些东西吧？

现在是理论分析，说明那些东西是来源于劳动或劳动时间，有必要去掐算吗？我说的商品价值是决定于交换中愿意付出的劳动时间，又不是制造时耗费的劳动时间！你先看明白了，再发表这些自以为是的言论好吗？

产品还有一个内在属性，那就是劳动！你确定你看明白我文章的内容了吗？就在这里发表一大堆毫无意义的言论！

刘保强 发表于 2012-7-20 21:04
采摘，人类首先使用的生产工具应该是随手可从大自然获得的如石块了、木棒了这些东西吧？

现在是理论分 ...

你口口声声说资金、耗材、技术和组织管理能力是“过去的劳动”，要追踪溯源，现在才发现原来并非如此，石头和木棒随手可得，并不经过劳动。那你的“过去的劳动”还站得住脚吗？

什么“先看明白”，你说的那点东西谁不知道，现在先确定产品价值。是你提出什么“过去的劳动”，言下之意一切皆劳动，什么资金、耗材、技术和组织管理能力统统不存在，唯“过去的劳动”。换句话说，产品价值由劳动时间构成，现在可计算，过去的就交给上帝安排，上帝说多少就多少。以这种自己都搞不清的理由来搪塞，企图蒙混过关，你的东西还有什么价值可言。

现在谈商品价值。你说什么“交换中愿意付出的劳动时间”，既然别人要考虑劳动时间因素，那么就必须搞清楚你生产环节花费多少劳动时间，然后别人估算自己需要花费多少劳动时间，这样两相比较才能决定是否愿意付出多少劳动时间。而你生产环节一个“过去的劳动”包含的劳动时间是个上帝知道的东西，你叫别人怎么比较？

产品的内在属性是劳动，又是效用，又是价值，反正一经交换这个内在属性就变来变去。内在属性就是客观属性，客观属性能随着拥有的权属转移而改变吗？连这点主客观的常识都没有，你还能谈什么？

什么“一大堆毫无意义的言论”，恐怕是被击中要害，答不上来而倒打一耙吧。

he_zr 发表于 2012-7-20 21:48
你口口声声说资金、耗材、技术和组织管理能力是“过去的劳动”，要追踪溯源，现在才发现原来并非如此，石 ...

这你就需要先了解产品是什么了！自然界的东西，你捡来，那就是你生产的产品，如同你去树上摘来的野果也是你的产品一样，所以仍然可以归结为的劳动！

你先看明白再说，不要在这里浪费别人的时间！看不明白的地方，可以问。但不要自以为是地说一堆毫无意义的话！

一个劳动，一个效用（价值），这是商品的两个属性！你先看明白本人是如何将这两个属性有机结合起来的，再来发言吧！你可以在了解本人的观点后，提出你的质疑！但不要在这里说一些自以为是的不搭界的话来浪费本人的时间！