【原创】商品价值之破解

你必须解释“时分秒”怎样与“元角分”衔接.
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最低工资所对应的“时分秒”能不能和“元角分”衔接？

把货币看成一种商品，你捡到100块钱与努力赚到的100块钱价值是一样的，社会必要劳动时间会一样吗？

deng203 发表于 2012-7-21 09:57
把货币看成一种商品，你捡到100块钱与努力赚到的100块钱价值是一样的，社会必要劳动时间会一样吗？

货币本身所包含的社会必要劳动时间当然是一样的，但对个人来说其付出的实际劳动时间就不同了。

刘保强 发表于 2012-7-21 09:47
对了，不明白就问，不要自以为是地急着说些毫无意义的话！

1、根据自己直接生产所需时间是否高于这一时 ...

1、你没有回答实质问题。交换者要不要了解生产者耗费的劳动时间？如果要了解，并参考其他，那么交换者付出多少劳动时间是建立在生产者之间耗费的劳动时间比较，而不是与自己来生产的劳动时间比较，是不是这样？其次，“这一时间”是什么时间？

2、按你的说法，所谓“过去的劳动”纯属多余，参不参考都一样，反正可多可少，一切因人而异，所以只剩下“现在的劳动”可以计量。可现实中，人们的做法与你的说法完全相反，交换者根本没兴趣比较生产者之间各耗费多少劳动时间，而是关心自己来干要投入多少具体的实物成本，最后才比较能否减少与生产者相同的耗费时间。是现实错了，还是你错了？

3、关于捡来的是否劳动产品，这种无知无畏的说法只能适用于你自己，与经济学无关。河流江湖里的水，人想要的话，哪滴水不要捡，这些捡来的水也是劳动产品吗？

4、所谓“主客观相结合的产物”，这在学术上叫“一笔糊涂账”逻辑。自己说不清哪个是主观，哪个是客观，最后采用“相结合”手法蒙混过关。反正，需要的时候是客观，不需要的时候是主观，效用这个东西如同手中的玩物，随自己的需要变戏法。这种糊涂账能有多少学术价值？

he_zr 发表于 2012-7-21 10:47
1、你没有回答实质问题。交换者要不要了解生产者耗费的劳动时间？如果要了解，并参考其他，那么交换者付出 ...

1、不要，只需要了解其在交换中所要求的需要自己付出劳动时间，然后与其他生产者所要求的和自己直接生产所需的劳动时间做比较即可！所要求交换者付出的劳动时间。

2、“过去的劳动”只是表明其所代表的是劳动或一定的劳动时间，我没说交换者有兴趣比较生产者之间各耗费多少劳动时间，他比较的是他们所要求的劳动时间的多少！

3、你捡来的水不是你的劳动产品吗？那你会允许别人把你从大自然中捡来的东西拿走喽？你要懂得区分捡来的水和水本身的不同！也不知道是谁在无知无畏？

4、这只是你的认识！有需要问的问题就问，没有的话就免谈！

刘保强 发表于 2012-7-21 11:07
1、不要，只需要了解其在交换中所要求的需要自己付出劳动时间，然后与其他生产者所要求的和自己直接生产所 ...

1、交换者不估算自己生产的时间，光听某甲或某乙生产者要求的时间，怎么决定付出的时间才合算？

2、“他们所要求的时间”，交换者实际上还是在作比较，还在感兴趣，然后对自己来干的时间还要不要比较？

3、你是在用权属概念，替代劳动概念，你知道区分吗？属于自己的，怎么等于经过劳动形成的？还不知无知无畏。

4、既然面对主客观一笔糊涂账免谈，不谈也罢，反正大家知道你的东西是什么货色了。

he_zr 发表于 2012-7-21 11:37
1、交换者不估算自己生产的时间，光听某甲或某乙生产者要求的时间，怎么决定付出的时间才合算？

2、“ ...

1、你看明白我说的是什么了吗？和自己直接生产所需的劳动时间做比较即可！

2、当然要比较，谁说不需要比较了？

3、这只是你的认识！我说过属于自己的，就等于经过劳动形成的吗？但通常肯定是这样！要不，你凭什么说一个自然物是属于你的？谁无知无畏，还是通过讨论的结果来说明吧！咱们谁说了也不算！

4、你认为是糊涂账，并不意味着别人也认为是糊涂账，能明白这个道理吗？我的东西是什么货色，也不是你说说你能定了的！这就不劳你操心了！

刘保强 发表于 2012-7-21 12:00
1、你看明白我说的是什么了吗？和自己直接生产所需的劳动时间做比较即可！

2、当然要比较，谁说不需要 ...

其实跟你在谈劳动时间，不过是就事论事，还没有进入实质问题。

人类早期交换，交换者都是身兼生产组织者和消费者双重身份进行的交换，所以劳动时间才进入他们估算比较的视线。到了后期，人们生活必需品获得基本满足后，生产组织者与消费者的角色逐渐分离，基本成了纯粹的生产和消费，这样劳动时间的因素就在消费者眼中消失得无形。经济学研究的供需关系，就是建立在纯生产和纯消费之间形成的关系。生产组织者之间的交换，是生产资料的交换，也是半成品的交换，可以说本质还是生产方内部的交换，是满足生产条件，提高生产率行为，仍属于供给的范围。只有面对消费者的产品才是成品，才成为消费品，才具有经济学真正意义的交换。这样，人们就可以看清楚了，市场经济条件下，供需交换只能是按需供给，需求决定交换，否则就形成无效供给。这种按需供给关系，需求是没有劳动时间考虑因素的，只有商品稀缺度、消费者需求度和购买力因素，这些因素就决定了劳动时间根本就不是供需交换的根据。

关于产品和商品，你做了必要的区分，这思路是对的，但你做得不完全，还残存劳动价值论的东西，即劳动时间决定价值。另外，你对产品和商品的认识还存在局限，所以才有“捡来的也是劳动产品”这种荒谬的论调。

产品具有两个特点，1、经过或耗费劳动；2、产生或新增使用性。只有具备这两点的东西才能称之为劳动产品。对比你捡来的东西，只符合第一点，不符合第二点，所以不能叫劳动产品。如野果和河水，捡来就算经过劳动，但没有产生或新增使用性。一团泥巴，经过制坯烧焙，变成饭碗，不但经过劳动，而且还产生使用性，饭碗才能称劳动产品。水经过制作，变成汽水和啤酒，既有劳动也新增使用性，汽水啤酒是劳动产品。

商品也具有两个特性，1、使用性；2、稀缺性。凡是具有使用性的东西都构成交换条件，包括劳动产品和非劳动产品。区别在第二点，有用性的东西要具备稀缺性，包括相对的稀缺，才能构成商品，否则不能交换，且与劳动时间无关。如河水，具备使用性，但不具稀缺性，所以不会交换。野果具备使用性，因为从山野到城区集市，具备相对的稀缺性，所以能够交换。如果城区都长满野果，人们随处可得，那么野果就不具稀缺性，够不成商品。

以上说的这些，可以说动摇了你这篇文章的立论基础，是釜底抽薪，虽然你不愿意看到，但这却是事实。

he_zr 发表于 2012-7-21 16:34
其实跟你在谈劳动时间，不过是就事论事，还没有进入实质问题。

人类早期交换，交换者都是身兼生产组织 ...

考虑到你这次还相对诚恳些，而且写了这么多，所以就简单回你一下！

1、本人所说的劳动时间就是需求方所愿意付出的劳动时间，完全是需求在决定交换！你凭什么说需求方不考虑自己在交换中所需要付出的劳动时间？

2、捡来就比无主新增了使用性，只不过这个使用性并不体现在捡来的东西本身，而是由这个东西原来的无法使用变成了可使用或者说方便了你的使用！就拿河水来说，你拿杯子取来喝肯定比你直接用嘴去河里喝增加了使用性，只不过这个使用性增加不体现在河水，而是体现在方便了你的喝水。能想明白吗？否则，像运输、仓储等那些活动就毫无价值了！所以，不是本人的论调很荒谬，而是你的知识很陈旧！

3、用稀缺性来解释商品，那是西经在不懂得生产或者说劳动情况下的无耐之举！你如何界定稀缺？过剩的商品是否也稀缺？其无非就是想把类似野果这些东西排除在商品之外罢了！你说遍地的黄土是否稀缺？但拉一车需要花好几十、上百元钱，为什么？运费。

你要想动摇我文章的立论基础，那就得下点功夫，不能用那些已经比较陈旧的知识来动摇！

刘保强 发表于 2012-7-21 18:55
考虑到你这次还相对诚恳些，而且写了这么多，所以就简单回你一下！

1、本人所说的劳动时间就是需求方所 ...

1、纯消费者为什么不考虑劳动时间，是因为消费者不是生产组织者，他的交换行为不是建立在生产组织者的劳动时间上。消费者又不会去搞生产，他哪来什么劳动时间概念考虑？这样吧，你在现实中找一个用支付劳动时间为考虑方式的纯消费者出来给大家证明一下，谁说的不算，用事实说话。

2、东西没有使用性，哪来的体现使用？一坨无用的泥巴，你捡来，你的方便不就是无效方便吗？体现的使用在哪？其次，运输仓储是劳动，但所运输仓储的东西不是运输仓储者的劳动产品。运输仓储者只是在别人的劳动产品基础上增加了运输仓储成本，是交换时才发生的费用，与形成别人的劳动产品无关。正如一堆泥巴，无论你怎么运输仓储，泥巴还是泥巴，没有产生使用性，泥巴永远不会成为劳动产品。另外，消费者支付的钱款里包含有诸多内容，生产成本、利润、额外的劳务费等，唯独没有单列的劳动时间。这就足以证明消费者在支付时根本没有劳动时间概念，何来考虑支付劳动时间一说？

3、西经“不懂得”，口气好大。稀缺的界定分三个层面，第一是有无有用性比较，有用性比无有用性稀缺，如泥巴和饭碗，饭碗比泥巴稀缺；第二是同一商品供给量与需求量的比较，是相对的稀缺，这个大家都懂；第三是无论是劳动产品还是非劳动产品，成商品后仍供给不足，呈绝对的稀缺，如黄金。对比一下你说的什么“野果排除在外”、“黄土、运费”等，都是些什么乱七八糟的概念。

什么下点功夫，自以为是而已。劳动时间决定价值，就一个为什么现实中人们没使用“时分秒”，而使用“元角分”作交换尺度单位交换，就答不上来，还需费什么功夫？上复提到的纯生产和纯消费是什么概念，你知道没有，纯粹的消费者的劳动时间概念在哪？