“价值是劳动”违反自然规律

    我直接简单的一句话，让你胡思乱想了一通。看来，你的理解能力太一般。
    为了经济研究的需要，学者们需要把财富进行分类。因此，产品、商品与用品的划分出现了。劳动的直接产物是产品，它必须含有使用价值。由于产品还没有进化为用品，它的使用者可以是仍一个人。所以，它是产权不明晰的财富（我简单地称为没有产权）。当产品转化为商品后，它就具有了产权。所以，商品是产权必须明晰的财富。“商品不能自己到市场去，不能自己去交换。因此，我们必须找寻它的监护人，商品所有者（即产权人）。”“他们必须彼此承认对方是私有者”【“资本论”102页】。对于生产者和消费者，两者在产品劳动中的关系是分工合作关系。而对于两个商品生产者来讲，两者“是作为这种（价值）关系的承担者而彼此对立着的。”【“资本论”103页】
    产品与人的关系是效用关系，进一步讲是产权并不明晰的效用关系。商品与人的关系是效用关系再加上权属关系，是产权必须明晰的效用关系。
    还有一个错误没有对你指出呢——（孤立的）劳动并不创造财富，更不存在价值。

langbo5011 发表于 2012-8-31 21:17
我直接简单的一句话，让你胡思乱想了一通。看来，你的理解能力太一般。
    为了经济研究的需要，学者 ...

你的解释能力太不一般，完全超出了人们的理解范围，与其说别人“胡思乱想”，倒不如说你更像是胡言乱语。

你对财富划分为“产品商品用品”，这首先在划分上逻辑混乱。产品商品都是用品，三者没有形成单列的并列关系，用品包含产品商品，凡是具有使用价值的物品都是用品。其次，用词使用不当。产品一经产生，它就成为用品，不需要经过漫长的“进化”过程。再次，产品无论是一个人用，还是他人用，或多个人用，都没有改变产品是用品的性质。再其次，产品的产权明晰遵循的原则是，谁生产，产品归谁，或谁组织生产，产品归谁。

“商品不能自己到市场去，不能自己去交换。因此，我们必须找寻它的监护人，商品所有者（即产权人）。”这句话不但没说商品无产权，恰恰相反是说商品必须有产权，产权人即监护人。这句话表达的意思是说，商品是死的，必须由活人，即产权人或监护人，带到市场去交换。交换只是产权的转移，并非产权“不明晰”。从“他们必须彼此承认对方是私有者”这句话更进一步强调了产权关系，否则何来的“私有者”？“私”是产权明晰意义下的概念。

人与产品效用的关系可以看成是一种消费与被消费的关系，反映的是一种人与物的“自然关系”，人与产品的关系则看成占有与被占有的关系，反映的是一种人与人的“社会关系”。但消费与被消费的关系并没有排除产权因素，两组关系是同时存在的，是一个硬币的两面。

所谓“（孤立的）劳动并不创造财富，更不存在价值”，什么叫“孤立的劳动”？请具体解释方能评论。

    首先，劳动创造产品、财富或“使用价值”，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2890713
    马克思讲“劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉，、、、劳动是财富之父，土地是财富之母。”【“资本论”57页】只有当劳动手段与劳动对象结合以后，才能创造财富。所以，那种孤立的不与劳动对象结合的劳动根本无法创造财富。因此，劳动创造产品、财富或“使用价值”是一句错误的结论，至少是非常不严谨的用语。

劳动是第一位的，因为这是人类生存在地球上的手段，因此是永恒的。吃饱喝足只是为了更好的劳动，享乐只是有了剩余，有了私有制之后的事情。

langbo5011 发表于 2012-9-1 14:49
首先，劳动创造产品、财富或“使用价值”，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参 ...

实际上，劳动不仅要与劳动对象结合，更重要的是要与生产工具结合，是三要素的结合方能创造财富。劳动价值论唯劳动的地方在于，在商品交换时它撇开了另外两个要素的耗费，把劳动耗费作为交换的唯一尺度。因此，唯劳动的意义不在生产方面，而在交换方面。所以，人们并没有认为劳动价值论撇开劳动对象，是所谓“孤立的”劳动，而应该说是“孤立的”交换。

    楼主偷偷摸摸地承认了错误，值得鼓励。
    既然“劳动创造财富”不正确，那么“价值是劳动”是错上加错。马克思一直认为，使用价值是劳动的本质意义，价值不过是一定关系下劳动的相对意义，或者说是部分劳动的意义。“唯劳动价值论”是对马克思价值理论的错误认识。再一次提醒楼主，不要再用“劳动价值论”这个不正确的名称称呼马克思的价值理论。

langbo5011 发表于 2012-9-1 21:40
楼主偷偷摸摸地承认了错误，值得鼓励。
    既然“劳动创造财富”不正确，那么“价值是劳动”是错上加 ...

莫名其妙的“偷偷摸摸地承认了错误”。马克思劳动价值论的观点一向是唯劳动创造，虽然生产没有离开另外的两要素，但其他两要素只是“价值转移”，也可以说是“财富转移”，没有“创造”，只有劳动力一个要素创造转移部分之外的价值或财富，而不是三要素不分彼此的共同创造。

前复说该论的唯劳动意义在于交换，是因为该论的目的和重点不在生产，目的和重点在交换，但这并不等于唯劳动不体现在生产方面。“唯”的意思还来源于劳动力一个要素是价值或财富创造，而其他两个要素则是价值或财富转移。

劳动价值论是马克思的价值理论没有错。

    （劳动）“本身不是价值”【“资本论”第一卷第65页】写得清清楚楚。请问，马克思在哪里讲过他的价值理论是“劳动价值论”。
    再一次强烈要求你不要把马克思的价值论称为“劳动价值论”，否则就有诬陷的嫌疑。

langbo5011 发表于 2012-9-2 08:52
（劳动）“本身不是价值”【“资本论”第一卷第65页】写得清清楚楚。请问，马克思在哪里讲过他的价值理 ...

什么叫“听话听声，锣鼓听音”，对事物的定性是看某人说与不说，而不是看事物本质的吗？你见过哪个坏人说自己是坏人的？

本人也强烈要求你搞清楚“唯劳动”的真正含义，否则诬陷的嫌疑就是你了。

     你难道要进行无证据的糊涂宣判，你凭什么理由讲马克思是坏人。你拿不出证据就是诬陷。