“价值是劳动”违反自然规律

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:15
劳动量以劳动时间表示在劳动价值论那里从16世纪的古典派到马克思那里从来就没有改动过，同时，你不妨考虑 ...

不需要什么“数学的意义”，只需要简单的逻辑分析。“一尺长的布”还是布，“一尺长”是长度，布是或等于长度？什么逻辑？

劳动是具体的，劳动量就不可能是抽象的，只是测量具体的劳动量采用什么测量手段不同而已。劳动是体力脑力支出或耗费，体力脑力是由人体内的蛋白质、脂肪等物质发生化学反应而转化的一种机械动力，这是自然的物质现象。自然的物质现象怎么可能是“抽象的”？此外，你见过谁大脑中的抽象劳动在“劳动”从而形成一种“量”？

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:18
恰恰劳动价值论本身就是辩证法。一方面劳动价值论认为，劳动在抽象上是无差别的，但在具体上是有差别的。 ...

你见过谁用“辩证法”来作事实判断的？这种“辩证法”实则诡辩法，一种形而上的东西而已。什么叫无差别？简单劳动和复杂劳动之分叫“无差别”吗？按“辩证法”的逻辑，世界上哪里还有什么事实存在？全凭人的主观在进行“辩证”，说你是你就是，不是也是；说不是就不是，是也不是。

你的学识跟这种诡辩还有什么区别？

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:21
共产主义社会是否存在交换不是我要反驳你的地方。
交换通过某机构来实现，从而表现为分配，或者通过市场 ...

这就是你所谓的“辩证”逻辑，把交换和分配混为一谈。按这种逻辑，私有和公有“其本质是完全相同的”，放在个人手中和放在共同的地方自己有一份，本质一样。所以，无所谓什么私有制和公有制，两者本质“完全相同”。

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:23
好笑，那么我问你，为什么大米有时候3元一斤，有时2.5元一斤呢？你的数学里，3=2.5吗？这回是谁在抽自己嘴 ...

你根本不知道我在问什么，价格测量大米表现为两个计量单位：斤和元。价值呢，什么和元？价值本身的计量单位是什么？

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:26
这样吧，你解释这一句中划线部分

成本加利润是生产方定价的依据，不是消费方定价的依据。

he_zr 发表于 2012-9-13 11:15
你根本不知道我在问什么，价格测量大米表现为两个计量单位：斤和元。价值呢，什么和元？价值本身的计量单 ...

价值通过价格表现为形式，通过交换比率表现为劳动的一般度量。
价格测量大米表现为两个计量单位：斤和元。那么请问是否可以表示为蒲式耳和利佛呢？
进一步地，如果可以表示为任意单位，那么请问20斤大米为什么不能等于一条休闲裤呢？
如果可以表示为任意指定的单位，那么就已经显示出了价值的一般比率关系。换句话说，价值表现为通过劳动满足不同需求的稀缺关系，这种关系可以用任意单位衡量。

he_zr 发表于 2012-9-13 11:11
这就是你所谓的“辩证”逻辑，把交换和分配混为一谈。按这种逻辑，私有和公有“其本质是完全相同的”，放在个人手中和放在共同的地方自己有一份，本质一样。所以，无所谓什么私有制和公有制，两者本质“完全相同”。

难道你不懂得马克思的共产主义理想有另外一个名称就是重建个体私人所有制？
公有制的本意就在于消除对他人劳动的无偿占有。除此以外公有制和私有制当然完全相同。私有制表现为违背客观经济规律的形式正在于剥削使得本应有的生产力收到束缚。
一个奴隶主自己也参加劳动，并且不占有奴隶劳动的社会，随便叫什么都可以，你也可以叫这种奴隶社会为共产主义社会。

he_zr 发表于 2012-9-13 11:04
你见过谁用“辩证法”来作事实判断的？这种“辩证法”实则诡辩法，一种形而上的东西而已。什么叫无差别？简单劳动和复杂劳动之分叫“无差别”吗？按“辩证法”的逻辑，世界上哪里还有什么事实存在？全凭人的主观在进行“辩证”，说你是你就是，不是也是；说不是就不是，是也不是。

你的学识跟这种诡辩还有什么区别？

简单和复杂当然有差别。简单劳动和复杂劳动当然有区别。
简单劳动和复杂劳动在都是劳动，并且可以相互折算上是可以被抽象化的。这种可抽象化的劳动才是无差别劳动。
如果你了解量子物理学中“薛定谔的猫”，那么你会说量子物理学简直就是诡辩。

he_zr 发表于 2012-9-13 10:47
不需要什么“数学的意义”，只需要简单的逻辑分析。“一尺长的布”还是布，“一尺长”是长度，布是或等于长度？什么逻辑？

那么请问，什么是“一尺”？这个世界上有什么客观实在的客体叫做“一尺”的？

he_zr 发表于 2012-9-13 10:47
劳动是具体的，劳动量就不可能是抽象的，只是测量具体的劳动量采用什么测量手段不同而已。劳动是体力脑力支出或耗费，体力脑力是由人体内的蛋白质、脂肪等物质发生化学反应而转化的一种机械动力，这是自然的物质现象。自然的物质现象怎么可能是“抽象的”？此外，你见过谁大脑中的抽象劳动在“劳动”从而形成一种“量”？

劳动当然可以是具体的，但如果劳动只能是具体的，请问你如何量化？
难道你不懂得数学计算本身就在于将这个世界上的一切都抽象掉吗？
政治经济学对劳动进行抽象，从而使得劳动通过劳动时间来进行度量，这本身就是一种科学。
如果你认为劳动可以通过计件制来进行，劳动价值论不认为你有什么错误。
但即便是计件制，你都无法回避：一方面你最终必须用时间和一般度量衡来计算出你最终通过劳动实现的价值，另一方面你无法回避一个社会或者国家在计算其生产总值的时候，不仅抽象掉复杂劳动和简单劳动之间的差别，更加抽象掉个别劳动和群体劳动之间的差别。

Rousseau 发表于 2012-9-13 10:33
工资和粮价的辩论我太清楚了，我怀疑你是否知道那场辩论。不妨考考你。你知道当初谁说了“只要买不起，无 ...

把这种小儿科的东西拿来摆显，也足见你的学术水平有多憋足。现在的资讯如此的发达，这样的经济书籍又不难找到，而况对这些人的基本观点也没多少涉猎经济学领域的人不了解。

所谓的“工资与粮价”的辩论，说的是1815年英国通过一项“谷物法”，旨在限制外国粮食进口，维持和提高国内粮价，给地租和土地所有者带来利益。可这样做的结果却是，粮价提高，货币工资水涨船高，粮食生产者利润不见增长。

在这种情况下，关于该法的存废，李嘉图与马尔萨斯展开了激烈的辩论，并与当年发表《论谷物的低价对资本利润的影响》，又与1822年发表了《论农业保护关税》。这种论战持续了多年，直至1846年英国ZF才废除了这一法律。

此外，《李嘉图著作和通讯集》里详细的论述了他关于价值、地租、工资、利润和外贸等内容。李嘉图与马尔萨斯的争论主要集中在关于工资与利润之间的增减关系上。

现在要问你的是，这场辩论或关于工资与价格的关系给你证明了什么？你又驳倒了什么？