“价值是劳动”违反自然规律

he_zr 发表于 2012-9-13 18:49
把这种小儿科的东西拿来摆显，也足见你的学术水平有多憋足。现在的资讯如此的发达，这样的经济书籍又不难 ...

呵呵，你没有直接回答我的问题啊，那句话是谁说的？
参与那场辩论的可不止两个人啊，否则就不被西方誉为经济学说史上的四大辩论之一了。
而且公认是四场中最具有历史意义的辩论。
难道你的全部经济学说知识都是从百度和谷歌里搜来的？
真是难怪那么多一知半解了

Rousseau 发表于 2012-9-13 12:55
价值通过价格表现为形式，通过交换比率表现为劳动的一般度量。
价格测量大米表现为两个计量单位：斤和元 ...

好了，说不出价值本身的计量单位，就以“任意单位”敷衍，这已经表明这种“价值”不过是“商品”的另一种说法，因为商品本身也没有具体的计量单位，完全也是“任意单位”，那么你说价值的时候，人们完全可以说这种价值就是商品，是用一个“价值”改头换面的东西而已。这种“价值”实则一种多余之物，不仅毫无意义，而且还造成劳动价值论自身的逻辑混乱。因为该论一方面说抽象劳动是商品内的价值，那么要么价值也是抽象的，要么该论把抽象的说成具体的，逻辑不成立。你二选一吧。

Rousseau 发表于 2012-9-13 13:00
难道你不懂得马克思的共产主义理想有另外一个名称就是重建个体私人所有制？
公有制的本意就在于消除对他 ...

看见你如此胡说八道，马克思要是真能活过来，肯定要抽你耳光。你好好去研读一下，什么叫“重建个体私人私有制”，什么是生产资料关系与生活资料关系。所谓“无偿占有”，马论的观点是源于私有制，你倒好，推到了还要“重建”，重建的结果是不是又一轮新山大王之间的重新洗牌呀？

还“奴隶主自己也参加劳动”，“也可以叫这种奴隶社会为共产主义社会”，连些马克思主义的基本常识都没有。无知不是你的错，错的是你不应跳出来摆显，展现你的无知。这又一次证明了你具有学识浅薄，学品低劣的全部特征。

Rousseau 发表于 2012-9-13 13:03
简单和复杂当然有差别。简单劳动和复杂劳动当然有区别。
简单劳动和复杂劳动在都是劳动，并且可以相互折 ...

既然平均劳动熟练程度和劳动强度，简单劳动和复杂劳动已经抽象为无差别劳动，那么你前复提什么“不同的劳动包含了不同的累积时间和资源配置”，你在干什么呢？

简单劳动与复杂劳动“可以相互折算”，也就是所谓“倍加或自乘”，那么加多少，乘多少，根据或标准是什么？

所谓“薛定谔的猫”“简直就是诡辩”，说明你对哲学一窍不通。首先，物理学对微观观测在进一步深入，已经从分子、电子到了微粒子状态。一颗粒子再小，它绝不是零，也就是它肯定是具体的实物存在。这种实物存在方式决定实验中的猫是生是死，这只是改变猫的存在形式，引起人主观观测宏观微观现象的差异。这种认识差异，不代表粒子或实验猫的不存在。也就是说，无论人的认识怎么变化，都没有改变物质的存在本质。正如英国的科学家约翰·G·格利宾所说，“没有隐变量，上帝不会掷骰子”。试图用形而上的诡辩方式改变物质存在，纯属痴人说梦。

Rousseau 发表于 2012-9-13 13:05
那么请问，什么是“一尺”？这个世界上有什么客观实在的客体叫做“一尺”的？

“一尺”就是长度，当把长度作为认识对象的时候，“一尺”就是客体。

数字是具体的，计算也是具体的，都不是什么“抽象”，否则你根本使用不了，计算不了。数字的存在必须以实物可以量化为前提，数字代表的量也必须是可量化实物的量，否则数字就成无源之水。

从具体劳动提取抽象劳动概念，这种劳动概念就成为事物的本质，已不是事物的本体。本质是不可量化的，被量化的只能是本体。

劳动既然是一种生理耗费，生理耗费是具体的，劳动肯定是具体的。对具体劳动进行测量，可以采用多种方式，可以采用蛋白质和脂肪等物质消耗，产成品数目，以及劳动时间等。这些都是对具体劳动量化的方式不同，并不等于用以上当中的一种量化方式就使被量化的具体对象变成抽象对象。

一个社会或国家财富多少，完全不该用什么“价值”表示，要么采取实物量，要么采取货币量。“价值”不仅是多余之物，而且是荒诞之物，搞混抽象与具体，本质和本体，定性和定量。这不仅与简复劳动的差别无关，而且根本就与简复劳动无关。

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
“一尺”就是长度，当把长度作为认识对象的时候，“一尺”就是客体。

你知道什么是客体？什么是客观？
客体是指一种存在的物质即便人类不存在，其作为客观实际仍然是存在的，比如当人类灭亡后，也许苍蝇仍然存在。个别来说，一辆汽车，可能在制造他的人死亡后，这台汽车仍然能行驶。这台汽车对于这个人来说是一个客体。
客观伴随客体就是不随人的意识而发生变化的物质运动规律。
什么是抽象？抽象就是对事物没有明确指向实质具体而在人的头脑中形成的概念。如果你不采用我的表述，不妨自己去百度搜一下，既然你那么喜欢通过搜索引擎来获取信息。
一尺既然是客体，请你通过搜索引擎显示给我看什么是“一尺”，你所能搜索到的，全部都是具体实在的客体，没有一个抽象。
勾股定理表现在全部的平面三角几何中，但A^2+B^2=C^2，是全部几何公式中的一个，同时也是完全抽象的概念。
当我们说劳动，实际上完全不存在这样一个客体可以叫做劳动，所以劳动是一个抽象的概念，但同时劳动也可以是个别的概念，这和勾股定理之为抽象和几何定理之为个别完全相同。

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
数字是具体的，计算也是具体的，都不是什么“抽象”，否则你根本使用不了，计算不了。数字的存在必须以实物可以量化为前提，数字代表的量也必须是可量化实物的量，否则数字就成无源之水。
从具体劳动提取抽象劳动概念，这种劳动概念就成为事物的本质，已不是事物的本体。本质是不可量化的，被量化的只能是本体。

你的数学不太好吧？
上线性代数课的时候，老师是否把你拉到工厂的统计室去，让你清点着零件对应着表格来计算每一行每一列？
如果你计算概率分布，你要怎么计算呢？这个世界上可没有工厂愿意停工让你验证每一次的故障率是否真的是0.02或者0.01。
数学之为科学，如果你去问问你大学老师，你问一百个，这一百个都一定告诉你，理论数学或者应用数学的计算都是抽象的，只有当应用数学的公式应用到实际案例中去的时候，它才从抽象的、一般公式，落实为具体的，个别的运用。
数学规律就是从具体的，个别的数字规律中抽象出一般规律，然后抛弃其中个别的具体的属性来进行统计或者演算。具体案例中，5吨钢加上7吨钢等于12吨钢。你不能把5吨钢材加上7台汽车等于12吨粮食。但5+7=12是可以抽象出来作为一般计数规律的。当这一计数规律被还原成一特定单位时候，5吨钢加上台汽车完全可以等于12吨粮食。那就是5吨钢加上7台汽车的价值也许正好在某个粮食极度匮乏的地方等于12吨粮食。在那个粮食匮乏的地方，甚至连货币也不存在。

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
劳动既然是一种生理耗费，生理耗费是具体的，劳动肯定是具体的。对具体劳动进行测量，可以采用多种方式，可以采用蛋白质和脂肪等物质消耗，产成品数目，以及劳动时间等。

呵呵，开始逻辑混乱了吧
那么首先肯定，你不反对劳动可以表示为劳动时间或者劳动用劳动时间来测量咯？

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
这些都是对具体劳动量化的方式不同，并不等于用以上当中的一种量化方式就使被量化的具体对象变成抽象对象。

一种量化难道不就转变为一种抽象吗？
当你用字母表达勾股定理的时候，请问你是特指哪一个具体的三角铁架？三角木架？三角形纸片的边长规律？你是特指等腰三角形还是直角三角形，还是等边三角形？
当我们说劳动的时候，我们不是特指一个创意人员在绘制或者思考某CIS，也不是特指一个搬运工在搬运桶装水，我们是抽象了他们的劳动，这不显而易见吗？

he_zr 发表于 2012-9-14 09:43
一个社会或国家财富多少，完全不该用什么“价值”表示，要么采取实物量，要么采取货币量。“价值”不仅是多余之物，而且是荒诞之物，搞混抽象与具体，本质和本体，定性和定量。这不仅与简复劳动的差别无关，而且根本就与简复劳动无关。

是吗？当我们国库里那么多美钞和美国国库券的时候，我们国家的财富用你的方式一定是按照这些美钞来衡量的，于是多增加500兆的美钞进国库，我们国家的财富一定是增加500兆。
这种连当初鼓吹出口创汇的人都悔青了肠子的观念到你这里变成真理了。

Rousseau 发表于 2012-9-13 19:58
呵呵，你没有直接回答我的问题啊，那句话是谁说的？
参与那场辩论的可不止两个人啊，否则就不被西方誉为 ...

意义不在那场辩论，意义在于你用那场辩论想证明什么，驳倒什么，你直接回答了吗？

所谓“一知半解”更显莫名其妙，辩论的来由，时间，地点，内容，双方的观点等一个不缺，何来的“一知”？所谓的“半解”也不知道你要“解”什么，只见你在自言自语。说现在的资讯发达，有关书籍不难找到，就等于“全部经济学知识都是百度和谷歌里搜来的”，也足见你的思维混乱。

龚民 发表于 2012-9-14 07:20
‘别人“缺乏想象”，你是缺乏常识。星星太遥远，细胞太细微，先撇开不论，但地上的沙子不能直接量 ...

一粒沙子是针对你的例子，现实中何止沙子可以量化，是你的犬嘴发不出什么像样的声音，所以就胡喊乱叫。

你的浆糊脑袋根本搞不清什么是量化手段，什么是被量化对象，所以围着“直接间接”打转转，还以为自己在用放大镜和显微镜是多么的高明。傻不啦叽的发笑。

he_zr 发表于 2012-9-14 08:05
好了，说不出价值本身的计量单位，就以“任意单位”敷衍，这已经表明这种“价值”不过是“商品”的另一种 ...

价格可以以任意单位表示：美元、英镑、欧元、意大利里拉，甚至是日元或者泰国株。
价值分为使用价值和交换价值。
劳动对价值的创造也区分为使用价值和交换价值。
商品之有价格而价格的变动是由于供求关系导致本身不是一个错误的命题，但这个命题的缺陷在于究竟什么导致了需求的满足和供给？
这种需求的满足程度可以发展为边际效用论，这种供给可以用供给学派的理论来解释，但边际效用论和供给学派都没有再去解释究竟什么导致边际效用递减和什么导致产品转化成商品进而什么导致了生产对需求的供给？
这在当今西方经济学那里都已经解答了的问题，被我们这里很多人认为是不需要的问题。
西方经济学一致公认劳动创造价值，而劳动与资源的匹配效应被丰富为生产理论。
价格理论之所以表面不研究价值，不是因为价格理论否认价值的存在，而是因为价值理论已经规定为劳动价值论，已经是决定了的答案。而研究价值规律是通过价格变动来进行研究。
当价格理论的每一次崩溃，西方都重印马克思的《资本论》回到当初的劳动价值论去寻求答案，一如本次2008年以来的次贷危机。
我非常奇怪的是，为什么西方经济学界每次经济或者金融危机爆发后庞巴维克的《资本实证论》没有被重印，也没有这书在书店销量的增加，反倒是马克思的《资本论》脱销——重印。
如果说，可“以任意单位表示”这种表述是一种敷衍，那么何来数学的抽象？
勾股定理你可以用A、B、C来表示三角形的三个边，也可以用X、Y、Z来表示，同样可以用任意字母来表示。这也是一种敷衍？
抽象的概念当然是抽象的，但抽象的概念运用到具体的对象中时候，当然可以落实为具体的。这种如果叫逻辑混乱，那么恐怕世间所有的人都是逻辑混乱的，而只有你是你自己的逻辑清晰了。